Forum

Nome Utente:
Password:
Riconoscimi automaticamente
 Tutti i Forum
 Laboratorio
 Fisiologia
 potenziale di membrana
 Nuova Discussione  Rispondi Aggiungi ai Preferiti Aggiungi ai Preferiti
Cerca nelle discussioni
I seguenti utenti stanno leggendo questo Forum Qui c'è:

Aggiungi Tag Aggiungi i tag

Quanto è utile/interessante questa discussione:

Autore Discussione  

Federicax1989
Utente Junior



316 Messaggi

Inserito il - 01 settembre 2010 : 16:56:38  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Federicax1989 Invia a Federicax1989 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
CIAO A TUTTI,ho le idee molto confuse riguardo l'equilibrio di Gibbs donnan ,in particolare non riesco a capire perchè non si raggiunge l'equilibrio chimico e perchè si crea una maggiore concentrazione di ioni all'interno!Attendo con ansia una risposta!grazie

Giuliano652
Moderatore

profilo

Prov.: Brescia


6940 Messaggi

Inserito il - 01 settembre 2010 : 17:44:34  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Giuliano652 Invia a Giuliano652 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
detto in due parole, se ricordo bene, l'effetto è dato dalle proteine che stanno sulla membrana interna, che sono cariche negativamente, sbilanciando così l'equilibrio

Uno strumento utile per l'utilizzo del forum: cerca

Se sei nuovo leggi il regolamento e, se vuoi farti conoscere, presentati qui

Link utili alla professione:
FAQ su nutrizione e dietistica
[Raccolta link] cosa bisogna sapere del lavoro del biologo
Burocrazia per lavorare come biologi
Dà più sbocchi biologia delle posidonie o biotech suine?
Torna all'inizio della Pagina

embolo
Nuovo Arrivato

0818_da_fakestudent86



87 Messaggi

Inserito il - 01 settembre 2010 : 18:08:05  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di embolo Invia a embolo un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Si e sono responsabili per esempio della pressione colloido-osmotica necessaria ai globuli rossi per non diventare dei palloncini sgonfi.
Anioni carichi ( prendi ad esempio le proteine citate da chick80) non riescono ad attraversare (almeno in modo passivo) la membrana e sono costrette a rimanere all'interno

"Un giorno senza un sorriso è un giorno perso" . Charlie Chaplin

"Ci sono solo due modi di vivere la propria vita: uno come se niente fosse un miracolo; l'altro come se tutto fosse un miracolo". A.Einstein
Torna all'inizio della Pagina

embolo
Nuovo Arrivato

0818_da_fakestudent86



87 Messaggi

Inserito il - 01 settembre 2010 : 18:09:54  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di embolo Invia a embolo un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
mi scuso, stavo leggendo anche un'altra discussione, "citate da Giuliano652"

"Un giorno senza un sorriso è un giorno perso" . Charlie Chaplin

"Ci sono solo due modi di vivere la propria vita: uno come se niente fosse un miracolo; l'altro come se tutto fosse un miracolo". A.Einstein
Torna all'inizio della Pagina

Federicax1989
Utente Junior



316 Messaggi

Inserito il - 01 settembre 2010 : 20:22:03  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Federicax1989 Invia a Federicax1989 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da Giuliano652

detto in due parole, se ricordo bene, l'effetto è dato dalle proteine che stanno sulla membrana interna, che sono cariche negativamente, sbilanciando così l'equilibrio



e' trppo poco..non mi basta
Torna all'inizio della Pagina

Giuliano652
Moderatore

profilo

Prov.: Brescia


6940 Messaggi

Inserito il - 01 settembre 2010 : 20:59:54  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Giuliano652 Invia a Giuliano652 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
esattamente cosa non ti è chiaro? Se sulla membrana ci sono cariche negative che non possono attraversarla e c'è una pompa che butta fuori protoni, è normale che non ci sia l'equilibrio a 0

Uno strumento utile per l'utilizzo del forum: cerca

Se sei nuovo leggi il regolamento e, se vuoi farti conoscere, presentati qui

Link utili alla professione:
FAQ su nutrizione e dietistica
[Raccolta link] cosa bisogna sapere del lavoro del biologo
Burocrazia per lavorare come biologi
Dà più sbocchi biologia delle posidonie o biotech suine?
Torna all'inizio della Pagina

embolo
Nuovo Arrivato

0818_da_fakestudent86



87 Messaggi

Inserito il - 01 settembre 2010 : 21:43:29  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di embolo Invia a embolo un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
ok. Prendiamo due scompartimenti separati da una membrana semipermeabile ( fa finta che sia quella di una cellula) che chiameremo scompartimenti 1 e 2. Nello scompartimento 1, buttiamo un sale tipo KCl che in acqua si dissocierà in K+ e Cl- . i due ioni attraverseranno la membrana verso lo scompartimento 2 (area dove il soluto è poco concentrato oppure come nel nostro caso non c'è) con un determinato flusso. Dopo un pò di tempo il sistema tenderà a raggiungere un equilibrio nel quale le concentrazioni di K+ e Cl- sono uguali. Ciò si può esprimere "matematicamente" così:

[K+]1 / [K+]2 = [Cl-]1 / [Cl-]2 ovvero [K+]1 * [Cl-]1 = [K+]2 * [Cl-]2

In sintesi in entrambi i compartimenti le cariche positive dovranno essere uguali a quelle negative , dunque :
1) [K+]1 = [Cl-]1
2) [K+]2 = [Cl-]2 .

Fin qui tutto ok perchè è soddisfatto il principio di elettroneutralità (con flusso netto uguale a zero) ed entrambi gli ioni in questione sono diffusibili.
Ora buttiamo dentro lo scompartimento 2 un anione NON DIFFUSIBILE e quindi incapace di attraversare la memebrana verso lo scompartimento 1 ( lo chiameremo A- e rappresenterà le proteine con carica negativa citate prima e che si trovano dentro la cellula). Una volta buttato avremo che le concentrazioni dei soluti nei due compartimenti saranno di nuovo sballate perchè alcuni ioni saranno elettricamente attratti da A-, altri andranno dove quelli attratti hanno lasciato il posto vuoto , altri seguiranno semplicemente il gradiente di concentrazione, e via avanti...
il problema è che mentre gli altri due ioni possono andare a destra e sinistra, A- può stare solo nello scomparto 2. Dunque, i valori che andranno a determinare un nuovo equilibrio (sempre seguendo il principio di elettroneutralità) saranno:

1) [K+]1 = [Cl-]1
2) [K+]2 = [Cl-]2 + [A-]

Affinchè l'equazione in 2) sia vera , [K+]2 > [Cl-]2 e quindi : [K+]2 + [Cl-]2 > [K+]1 + [Cl-]1

(non per niente K+ dentro la cellule ha una concentrazione di 140 millimoli/L mentre fuori 2,5)

L'equilibrio di donnan è quindi caratterizzato da una ineguale concentrazione degli anioni e dei cationi DIFFUSIBILI dal lato della membrana dove si trova lo ione non diffusibile .
Dunque la concentrazione totale degli ioni diffusibili è maggiore dal lato dove si trova lo ione non diffusibile

Per “effetto Donnan”
-Ai due lati della membrana si produce una differenza di
potenziale, negativo dove ci sono le proteine
-La concentrazione degli ioni diffusibili aumenta dove si trovano le
proteine aumentando la pressione osmotica del liquido dove esse
sono presenti (pressione COLLOIDO-OSMOTICA), una delle
cause che assicurano il turgore osmotico, mantiene la forma e la
distensione delle membrane
-Importante nei capillari sanguigni:
Le proteine plasmatiche generano un aumento della pressione
osmotica che richiama acqua verso i capillari e impedisce il
ristagno nei tessuti

Spero di non aver commesso delle sviste. Da scrivere è più difficle e lungo che non capirla. Spero di esserti stato d' aiuto e di non averti ulteriormente incasinato le idee

"Un giorno senza un sorriso è un giorno perso" . Charlie Chaplin

"Ci sono solo due modi di vivere la propria vita: uno come se niente fosse un miracolo; l'altro come se tutto fosse un miracolo". A.Einstein
Torna all'inizio della Pagina

Daria85
Utente

aplisia



678 Messaggi

Inserito il - 01 settembre 2010 : 21:45:58  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Daria85 Invia a Daria85 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
ciao!
allora, intanto considera sempre che la membrana cellulare è semipermeabile: infatti molecole molto piccole o lipofile sono in grado di attraversarla, mentre grosse molecole polari, come proteine, hanno bisogno di un trasporto detto attivo, tramite trasportatori.
ora, sia all'interno che all'esterno della cellula troviamo molecole cariche + e -, ioni e proteine, che si dispongono nei due compartimenti secondo un gradiente elettrochimico.
il potenziale di membrana a riposo è -70mV, principalmente per l'azione del Na+ e soprattutto del K+. questi due ioni infatti hanno una diversa concentrazione dentro e fuori la cellula: il K+ + più conc. dentro, mentre il Na+ fuori. questo è dovuto al fatto che per gradiente chimico, il K+ tende ad uscire, il Na+ ad entrare nella cellula, fino a quando per gradiente elettrico, dettato soprattutto dalle proteine cariche -,questo flusso si ferma a -70mV.
inoltre, quando ad esempio a seguito di un potenziale d'azione, questo voltaggio è alterato, interviene la pompa Na-K-ATPasi a ripristinarlo.

spero di averti dato info utili!

baci
Torna all'inizio della Pagina

Federicax1989
Utente Junior



316 Messaggi

Inserito il - 02 settembre 2010 : 12:42:43  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Federicax1989 Invia a Federicax1989 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da embolo

ok. Prendiamo due scompartimenti separati da una membrana semipermeabile ( fa finta che sia quella di una cellula) che chiameremo scompartimenti 1 e 2. Nello scompartimento 1, buttiamo un sale tipo KCl che in acqua si dissocierà in K+ e Cl- . i due ioni attraverseranno la membrana verso lo scompartimento 2 (area dove il soluto è poco concentrato oppure come nel nostro caso non c'è) con un determinato flusso. Dopo un pò di tempo il sistema tenderà a raggiungere un equilibrio nel quale le concentrazioni di K+ e Cl- sono uguali. Ciò si può esprimere "matematicamente" così:

[K+]1 / [K+]2 = [Cl-]1 / [Cl-]2 ovvero [K+]1 * [Cl-]1 = [K+]2 * [Cl-]2

In sintesi in entrambi i compartimenti le cariche positive dovranno essere uguali a quelle negative , dunque :
1) [K+]1 = [Cl-]1
2) [K+]2 = [Cl-]2 .

Fin qui tutto ok perchè è soddisfatto il principio di elettroneutralità (con flusso netto uguale a zero) ed entrambi gli ioni in questione sono diffusibili.
Ora buttiamo dentro lo scompartimento 2 un anione NON DIFFUSIBILE e quindi incapace di attraversare la memebrana verso lo scompartimento 1 ( lo chiameremo A- e rappresenterà le proteine con carica negativa citate prima e che si trovano dentro la cellula). Una volta buttato avremo che le concentrazioni dei soluti nei due compartimenti saranno di nuovo sballate perchè alcuni ioni saranno elettricamente attratti da A-, altri andranno dove quelli attratti hanno lasciato il posto vuoto , altri seguiranno semplicemente il gradiente di concentrazione, e via avanti...
il problema è che mentre gli altri due ioni possono andare a destra e sinistra, A- può stare solo nello scomparto 2. Dunque, i valori che andranno a determinare un nuovo equilibrio (sempre seguendo il principio di elettroneutralità) saranno:

1) [K+]1 = [Cl-]1
2) [K+]2 = [Cl-]2 + [A-]

Affinchè l'equazione in 2) sia vera , [K+]2 > [Cl-]2 e quindi : [K+]2 + [Cl-]2 > [K+]1 + [Cl-]1

(non per niente K+ dentro la cellule ha una concentrazione di 140 millimoli/L mentre fuori 2,5)

L'equilibrio di donnan è quindi caratterizzato da una ineguale concentrazione degli anioni e dei cationi DIFFUSIBILI dal lato della membrana dove si trova lo ione non diffusibile .
Dunque la concentrazione totale degli ioni diffusibili è maggiore dal lato dove si trova lo ione non diffusibile

Per “effetto Donnan”
-Ai due lati della membrana si produce una differenza di
potenziale, negativo dove ci sono le proteine
-La concentrazione degli ioni diffusibili aumenta dove si trovano le
proteine aumentando la pressione osmotica del liquido dove esse
sono presenti (pressione COLLOIDO-OSMOTICA), una delle
cause che assicurano il turgore osmotico, mantiene la forma e la
distensione delle membrane
-Importante nei capillari sanguigni:
Le proteine plasmatiche generano un aumento della pressione
osmotica che richiama acqua verso i capillari e impedisce il
ristagno nei tessuti

Spero di non aver commesso delle sviste. Da scrivere è più difficle e lungo che non capirla. Spero di esserti stato d' aiuto e di non averti ulteriormente incasinato le idee



scusami ma non mi trovo perchè il mio esempio e' diverso e non ne trovo da nessuna parte uno uguale. se puoi leggere la mia spiegazione e dirmi dove sbaglio te ne sarei grato

allora io ho uno scompartimento 1 in cui c'e' Pr- K+ e
scompartimento 2: Na+ Cl-

Pk+>0
PCl->0

Quindi K+ va da 1 a 2
Cl- va da 2 a 1
e quindi 1 si carica negativamente e 2 si carica positivamente.

Entrambi gli ioni sono spinti da una differenza di concentrazione,cioè una forza chimica


Gli appunti mi dicono che la forza chimica del cloro e' maggiore quindi Flusso Cl> Flusso K quindi il potenziale di equilibrio si stabilira' a un valore che è il potenziale del cloro

Il mio ragionamento del quaderno arriva qui percio' non vedo la conclusione.In base a quello che mi hai detto tu aggiungerei che nello scompartimento 1 c'e' pero' Pr- indiffusibile che quindi attrae K+ che e' andato in 2 e lo riporta in 1.

Quindi si crea una maggiore conc di ioni positivi nello scompartimento di Pr-.Cio' richiama acqua e percio' l'equilibrio di donnan nn puo' verificarsi nella cellula.

Ma non mi trovo perchè qui non abbiamo parlato del Na.considerando anche il sodio che cosa succede?

Torna all'inizio della Pagina

Federicax1989
Utente Junior



316 Messaggi

Inserito il - 02 settembre 2010 : 15:18:05  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Federicax1989 Invia a Federicax1989 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da Daria85

ciao!
allora, intanto considera sempre che la membrana cellulare è semipermeabile: infatti molecole molto piccole o lipofile sono in grado di attraversarla, mentre grosse molecole polari, come proteine, hanno bisogno di un trasporto detto attivo, tramite trasportatori.
ora, sia all'interno che all'esterno della cellula troviamo molecole cariche + e -, ioni e proteine, che si dispongono nei due compartimenti secondo un gradiente elettrochimico.
il potenziale di membrana a riposo è -70mV, principalmente per l'azione del Na+ e soprattutto del K+. questi due ioni infatti hanno una diversa concentrazione dentro e fuori la cellula: il K+ + più conc. dentro, mentre il Na+ fuori. questo è dovuto al fatto che per gradiente chimico, il K+ tende ad uscire, il Na+ ad entrare nella cellula, fino a quando per gradiente elettrico, dettato soprattutto dalle proteine cariche -,questo flusso si ferma a -70mV.
inoltre, quando ad esempio a seguito di un potenziale d'azione, questo voltaggio è alterato, interviene la pompa Na-K-ATPasi a ripristinarlo.

spero di averti dato info utili!

baci



perchè non prendi in considerazione il cloro?
Torna all'inizio della Pagina

embolo
Nuovo Arrivato

0818_da_fakestudent86



87 Messaggi

Inserito il - 02 settembre 2010 : 19:10:54  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di embolo Invia a embolo un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
L'equilibrio di Donnan infatti è una condizione ideale che di fatto come dici tu non esiste nella cellula. L'esempio che ti ho fatto io teneva solo conto di quelli ioni per i quali un'equilibrio di donnan pùò essere creato .
Tieni presente che:
- la carica negativa interna della cellula è data dai siti anionici e dai gruppi carbossilici delle proteine. queste cariche - devono essere controbilanciate da cationi tipo Na+ K+ Ca++ Mg++
- se K+ e Cl- fossero i soli ioni diffusibili avremmo la situazione di cui ti ho fatto l' esempio e si otterrebbe un equilibrio. Visto che la membrana fa passare altri ioni inorganici come Na+ , questi col tempo finirebbero per accumularsi e per osmosi l'acqua farebbe diventare la cellula una damigiana
-questo danneggiamento osmotico è evitato perchè la cellula pompa fuori Na+, Ca++ e anche altri ioni con la stessa velocità con la quale essi entrano tramite un pompaggio attivo. Di conseguenza le concentrazioni di questi ioni non possono portarsi all'equilibrio e la cellula si comporta di fatto come se fosse in uno stato o condizione di donnan
- inoltre la permeabilità della membrana agli ioni è diversa; K+ è 30 volte più permeabile di Na+ mentre la PCl- varia da cellula a cellula.
- il potenziale di membrana nello stato di riposo ( quindi senza fenomeni attivi tipo potenziali di azione), è dato perlopiù da canali passivi al K e dalla pompa Na/K. E' vero, bisognerebbe usare l'equazione di goldman e calcolare la permeabilità di ogni singolo ione per calcolare il potenziale di riposo ma in realtà questo è dato dalla diffusione di K+ ( Normalmente il potenziale oscilla tra i -80 e i -100 millivolt che è molto vicino al potenziale di equilibrio dello ione K+)

"Un giorno senza un sorriso è un giorno perso" . Charlie Chaplin

"Ci sono solo due modi di vivere la propria vita: uno come se niente fosse un miracolo; l'altro come se tutto fosse un miracolo". A.Einstein
Torna all'inizio della Pagina

Daria85
Utente

aplisia



678 Messaggi

Inserito il - 02 settembre 2010 : 23:27:38  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Daria85 Invia a Daria85 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
perchè ho voluto citare solamente gli ioni "più importanti"...infatti ci sarebbe anche il Ca2+ da citare!

:)

baci
Torna all'inizio della Pagina

selenaddict
Nuovo Arrivato



60 Messaggi

Inserito il - 08 novembre 2011 : 20:44:30  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di selenaddict Invia a selenaddict un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
provo a riaprire questa discussione, ma ci conto poco visto che è di un anno fa..
ma il potenziale di donnan è un potenziale di equilibrio , il pot di membrana eguaglia il pot di equilibrio del Na che a sua volta eguaglia il pot di equilibrio del Cl;
Torna all'inizio della Pagina

Giuliano652
Moderatore

profilo

Prov.: Brescia


6940 Messaggi

Inserito il - 08 novembre 2011 : 21:27:03  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Giuliano652 Invia a Giuliano652 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da selenaddict

provo a riaprire questa discussione, ma ci conto poco visto che è di un anno fa..
ma il potenziale di donnan è un potenziale di equilibrio , il pot di membrana eguaglia il pot di equilibrio del Na che a sua volta eguaglia il pot di equilibrio del Cl;




Non credo di aver capito

Uno strumento utile per l'utilizzo del forum: cerca

Se sei nuovo leggi il regolamento e, se vuoi farti conoscere, presentati qui

Link utili alla professione:
FAQ su nutrizione e dietistica
[Raccolta link] cosa bisogna sapere del lavoro del biologo
Burocrazia per lavorare come biologi
Dà più sbocchi biologia delle posidonie o biotech suine?
Torna all'inizio della Pagina
  Discussione  

Quanto è utile/interessante questa discussione:

 Nuova Discussione  Rispondi Aggiungi ai Preferiti Aggiungi ai Preferiti
Cerca nelle discussioni
Vai a:
MolecularLab.it © 2003-18 MolecularLab.it Torna all'inizio della Pagina