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girlA
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 Inserito il - 13 gennaio 2011 : 11:47:12
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we ragazzi..posso chiedervi un favore enorme!!mi aiutate un pò con questo esercizio, a breve ho l' esame di microbiologia e questo è uno dei possibili esercizi..credo..però non l' ho proprio capito..allora..
Preleviamo 1 ml di una coltura esponenziale avente velocità di crescita R uguale a 3 generazioni/ora. Inoculiamo questo campione in 100 ml di in un terreno di coltura identico al precedente e mettiamo a crescere alla stessa temperatura. Dopo 1 ora misuriamo 4 x 10^6 cellule/ml. Quante cellule avevamo nel millilitro inizialmente trasferito?l' esercizio mi da anche le opzioni..
1x10^5 4x10^6 1x10^7 5x10^7
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Giuliano652
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girlA
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Inserito il - 13 gennaio 2011 : 17:29:38
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mmm.. allora.. ha delle cellule che in un ora raddoppiano 3 volte allora il risultato dovrebbe essere 1x10^5??perchè..
100000 prima generazione
200000 seconda generazione
400000 terza generazione
quindi ho di partenza 1x10^5 cell.. giusto?? ma devo contare anche il fattore di diluizione? e se non avessi avuto le opzioni, dividevo per le generazioni?? |
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GFPina
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Inserito il - 13 gennaio 2011 : 18:38:56
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No scusate non sono d'accordo!
Punto primo: è possibilissimo che le cellule inizial siano di un valore di 10^7 anche se quelle finali sono di un valore di 10^6 perchè è vero che si moltiplicano però è stata fatta una diluizione iniziale i valori sono espressi come N° cellule/ml. All'inizio ho un certo numero di cellule in un ml e lo metto in 100.
Secondo: se hai 3 generazioni/ora, è giusto dire che raddoppiano per 3 volte, ma ne hai dimenticata una nei conti, avrai:
- cellule iniziali = X
- 1° generazione = 2X
- 2° generazione = 4X
- 3° generazione = 8X = 4 x 10^6 cellule/ml
così trovi le cellule/ml della coltura iniziale e poi tenedo conto del fattore di diluizione trovi le cellule "totali", quindi quelle presente nel ml della prima coltura. |
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girlA
Nuovo Arrivato
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Inserito il - 13 gennaio 2011 : 19:30:40
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| no..un attimo non ha capito il punto due..ho capito che ne ho saltata una,quella di partenza prima che si duplichi,ma come fanno a venire 4x10^6??non mi trovo con i conti..me li potresti scrivere?? |
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GFPina
Moderatore
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Inserito il - 13 gennaio 2011 : 20:37:15
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Guarda che i conti te li ho già scritti!
(e tra le righe ho anche già dato la risposta con la prima affermazione)
Le cellule finali sono 4 x 10^6 cellule/ml e quello non è che ti deve venire ma è il dato che ti dà il problema.
Se le cellule si sono duplicate 3 volte vuol dire che da 1 cellula ne hai 8, infatti io ti ho scritto:
Citazione:
- cellule iniziali = X
...
- 3° generazione = 8X = 4 x 10^6 cellule/ml
a questo punto non devi far altro che ricavare "X"
Poi tener conto del fattore di diluizione.
Nel caso non sia ancora chiaro, è ovvio che la risposta che hai dato tu: 1x10^5 è sbagliata! |
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Giuliano652
Moderatore
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Giuliano652
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girlA
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Inserito il - 14 gennaio 2011 : 15:59:52
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mmm..leggendo ho provato a ragionare così..allora,io ho 4x10^6 che sono le cell N(t) ovvero le cellule a quel tempo e devo calcolare invece le cell N(0) ovvero quelle al tempo iniziare..e quindi la X che dice GFPina..posso calcolarle allora sapendo che
N(t)=N(0)x 2^n
N(0)=N(t)/2^n
allora con questa "formula inversa"posso fare le cellule al tempo(t)/2^n dove n sono le generazioni.
e quindi prima tengo conto del fattore di diluizione e allora faccio
4x10^6/100= 4x10^5/in 1ml
poi mi calcolo le cellule iniziali facendo 4x10^5/2^3= 5x10^4 che sono il 1 ml
allora moltiplico per 100ml e ho 5x10^6..
giusto questo ragionamento?? |
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GFPina
Moderatore
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Inserito il - 14 gennaio 2011 : 18:09:33
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A parte che hai sbagliato i conti:
Citazione:
Messaggio inserito da girlA
e quindi prima tengo conto del fattore di diluizione e allora faccio
4x10^6/100= 4x10^5/in 1ml
4x10^6/100= 4x10^4
Comunque tu hai fatto il seguente ragionamento, lo schematizzo:
1) tengo conto del fattore di diluizione, quindi divido per 100
2) calcolo il numero di cellule iniziali, formula N(0)=N(t)/2^n
3) moltiplico per 100 (qui non spieghi il motivo)
Come vedi il punto 1 e il punto 3 sono uno l'inverso dell'altro, prima dividi per 100 e poi moltiplichi per 100, quindi di fatto è una cosa inutile, è come se non avessi fatto niente!
Io ti avevo dato lo schema del ragionamento:
1) calcoli il numero di cellule iniziali/ml avendo il numero di cellule finali/ml --> e qua va benissimo la formula che hai usato tu al punto 2: N(0)=N(t)/2^n
io ti avevo semplicemente scritto la cosa in numeri per renderti chiaro cosa succede, è correttissimo usare la formula, ma come vedrai visto che n = 3 2^n=8
2) tieni conto del fattore di diluizione --> e qua devi "moltiplicare" per 100
Quindi il conto è:
N(0)=N(t)/2^n
N(0)= 4 x 10^6 cellule/ml / 2^3 = 0,5 x 10^6 = 5 x 10^5 cellule/ml
considerando che ho 100ml (in cui è stato messo l'ml iniziale), moltiplico per 100:
5 x 10^5 x 100 = 5 x 10^7
la risposta giusta è la quarta!
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girlA
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Inserito il - 15 gennaio 2011 : 12:07:07
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sai cos' è GFPina che il prof ci dice sempre che come primo passaggio di questi esercizi sulla conta di portare le cell su 1ml per questo ho fatto diviso per 100.
e dopo le riporto nei 100ml.. effettivamente è una cosa inutile ma nn ti so dire perchè ci fa fare in questo modo.. forse per avere nueri più piccoli su cui lavorare??
allora il ragionamento è giusto quello che ho fatto??posso anche evitare di dividere inizialm allora??
l' errore di calcolo capito.. ho diviso per 10.. pardon..
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Giuliano652
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GFPina
Moderatore
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Inserito il - 15 gennaio 2011 : 18:01:30
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Citazione:
Messaggio inserito da girlA
sai cos' è GFPina che il prof ci dice sempre che come primo passaggio di questi esercizi sulla conta di portare le cell su 1ml
Ok, va benissimo ma ovviamente devi farlo se non lo sono già!
Ma in questo caso è già rapportato a 1ml infatti il dato che ti dà l'esercizio è: 4 x 10^6 cellule/ml.
Se invece ti avesse detto 4 x 10^8 cellule totali in 100ml allora aveva senso dividere per 100ml e ottenere le cellule per ml:
4 x 10^8 cellule totali/100ml = 4 x 10^6 cellule/ml
Ma tu parti già da questo dato!
Citazione:
Messaggio inserito da girlA
per questo ho fatto diviso per 100.
ma così facendo non hai ottenuto "n° cellule/ml" ma "n° cellule/10ul", visto che 1/100 di 1ml sono 10ul!
Vorrei che ti fosse chiaro che quello che ha detto il tuo Prof. è giustissimo, ma è il conto che hai fatto tu ad essere sbagliato.
Inoltre in ogni caso se tu fai un'operazione su un numero poi non fai l'inverso perché significa annullare quello che hai fatto, non ha senso!
10 x 100 : 100 fa sempre 10!
Citazione:
Messaggio inserito da girlA
allora il ragionamento è giusto quello che ho fatto??
NO è sbagliato! Come ho scritto sopra.
Citazione:
Messaggio inserito da girlA
posso anche evitare di dividere inizialm allora??
DEVI evitare di farlo perché è sbagliato.
La moltiplicazione per 100 che fai alla fine è una cosa diversa rispetto al rapportare tutto a 1ml, è il conto sulla diluizione iniziale, di fatto trovi le cellule iniziali su 100ml (quindi non più cellule/ml) ma questo lo fai perché sai che quei 100ml contengono 1ml della coltura iniziale di cui hai fatto una diluizione 1:100 e quello che vuoi trovare è la concentrazione di quella prima soluzione.
Spero sia tutto chiaro ora!
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girlA
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Inserito il - 15 gennaio 2011 : 19:02:04
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ok.. capito ora!! grazie mille gentilissima e chiara!!  |
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