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 mtDNA delle popolazioni fuegine
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antvwala
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Inserito il - 23 agosto 2012 : 12:32:38  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di antvwala Invia a antvwala un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Analizzando le popolazioni di nomadi marini (canoeros) della Terra del Fuoco e dei canali della Patagonia, yahgan (o yamana), kawesqar (o alacalufe) e chono, mi rendo conto che aspetti sostanziali della loro cultura e modo di vivere possono essere compresi solamente approfondendo il discorso in chiave biologica.
Una caratteristica specifica delle popolazioni sopra citate, nonché dei selk'nam (o ona), è quella di essere sprovvisto dell'aplogruppo mitocondriale A, tipico di tutte le etnie amerindie.
Essendo totalmente a digiundo del tema, vorrei anzi tutto comprendere se quando si dice che una etnia ha X% di un aplogruppo, Y% di un altro e Z% di un altro ancora, significa che all'interno di ogni singolo individuo gli aplogruppi X,Y,Z sono presenti in tali proporzioni, e cioé in ogni singolo individuo vi sono più aplogruppi, oppure che tale proporzione corrisponde alla popolazione, ma in ogni singolo individuo è presente un solo aplogruppo.

Inoltre ho un altro grandissimo dubbio.
Premetto che: 1) l'antropologia fisica delle popolazioni fuegine mostra delle caratteristiche craneometriche molto peculiari (soprattutto cresta antero-posteriore, arco sopraorbitario molto pronunciato) a tal punto che, sino alla decade del 1950, si parlava del craneo fuegino come di un "craneo di aspetto neandertaliano"; 2)
la forma di vita propria dei canoeros fuegini ha fatto sì che durante gli ultimi 5-8.000 anni non si siano mescolati mai con altre etnie, ovvero, gruppi canoeros occasionalmente sono stati incorporati e assorbiti da altre etnie, apportando il loro patrimonio genetico, ma non è mai avvenuto l'opposto; 3) i tre gruppi canoeros fuegini, che sostanzialmente corrispondono ad un'unica etnia con differenze linguistiche importanti, ma uguali dal punto di vista dell'antropologia tanto biologica come culturale, avevano una struttura sociale clanica, costituita da gruppi famigliari ampliati di 40-80 individui, piuttosto chiusa e poco incline a mescolarsi con gli altri clan (probabilmente era anche endogamica); 4) il loro numero non fu mai elevato: probabilmente non superò mai i 4-5.000 individui nell'area Terra del Fuoco - Magellano, ed altrettanti nei canali ed arcipelagi della Patagonia occidentale.

Ciò premesso, di fronte alla mancanza dell'aplogruppo A mi vengono in mente tre possibili spiegazioni:

1) la Eva mitocondriale delle popolazioni fuegine ne era sprovvista, pur facendo parte di un gruppo etnico che lo possedeva, e durante almeno 10.000 anni la sua discendenza non si sono mai incrociata con le etnie prossime;

2) le popolazioni fuegine derivano da una Eva mitocondriale asiatica che si separò della linea evolutiva dell'homo sapiens prima che apparisse l'aplogruppo A; ciò spiegherebbe l'aspetto "arcaico" e peculiare del loro craneo, ma implicherebbe un storia etnica senza incrocio con altre etnie di almeno 30.000 anni, se non oltre; inoltre implicherebbe una loro migrazione in America prima delle altre etnie e della formazione della Beringia a seguito dell'abbassamento oceanico al culmine della glaciazione del Wisconsin (13-11.000 anni aP);

3) per ragioni che non conosco, ad un certo momento della loro storia evolutiva le popolazioni fuegine persero l'aplogruppo A e, non essendosi mescolate con altre popolazioni, non lo riacquistarono; ma non ho idea se un aplogruppo può essere perso da una etnia.

Vi ringrazio anticipatamente per ogni dilucidazione.

Antvwala

antvwala
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Inserito il - 23 agosto 2012 : 17:31:12  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di antvwala Invia a antvwala un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Katai! (come dicono i chono quando sono sorpresi): in mezza giornata, ben 250 letture..... e neppure una risposta piccola piccola piccola....

Quando scrivo che il cranio fuegino è molto particolare, intendo dire che per lo più è fatto così:


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Nota: la foto frontale non è in norma, poiché il cranio si trovava nella sua bacheca (nel Museo dell'Istituto Valsalice di Torino) e non ho chiesto di toglierlo. Comunque fotografandolo volevo mettere in evidenza l'arco sopraorbitale prominente e la forma a cuspide del frontale e del parientale, più evidente in corrispondenza del bregma. Ovviamente, la coincidenza di questi due aspetti con la struttura craneale neandertaliana non implica affatto che vi sia una relazione tra fuegini e neandertaliani, come erroneamente affermato sino a 60 anni or sono.

Antvwala
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GFPina
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GFPina

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Inserito il - 24 agosto 2012 : 00:11:14  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di GFPina  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di GFPina Invia a GFPina un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da antvwala

Katai! (come dicono i chono quando sono sorpresi): in mezza giornata, ben 250 letture..... e neppure una risposta piccola piccola piccola....

Beh magari chi ha letto, non sapeva rispondere, o non aveva tempo di farlo, o... non sempre qui si ottiene una risposta e spesso di bisogna attendere un po'.

Comunque premettendo che di antropologia non so assolutamente niente e che prima di leggere il tuo post non avevo mai sentito delle "popolazioni fuegine", ti posso dare qualche risposta sulla genetica, un po' di fretta a causa di una scarsa connessione.

Citazione:
Messaggio inserito da antvwala

...vorrei anzi tutto comprendere se quando si dice che una etnia ha X% di un aplogruppo, Y% di un altro e Z% di un altro ancora, significa che all'interno di ogni singolo individuo gli aplogruppi X,Y,Z sono presenti in tali proporzioni, e cioé in ogni singolo individuo vi sono più aplogruppi, oppure che tale proporzione corrisponde alla popolazione, ma in ogni singolo individuo è presente un solo aplogruppo.

Innanzitutto si tratta di aplotipo, non di aplogruppo che è un gruppo di aplotipi simili. Un singolo individuo avrà un solo aplotipo e quelle sono le frequenze della popolazione.
(per la verità nel caso del DNA mitocondriale possono esserci più mtDNA diversi all'interno della stessa persona e anche all'interno della stessa cellula, ma per non complicare molto, considera pure che ogni individuo abbia un solo DNA mitocondriale)
La EVA mitocondriale è una e da essa sono derivate le varie popolazioni che hanno via via per mutazioni assunto aplotipi diversi.
L'aplogruppo A evidentemente non c'è perchè in quella popolazione e in quella da cui derivano non c'è stata la mutazione che ha portato a quell'aplogruppo.
Ma io non saprei assulutamente da chi derivano, sicuramente ne sai molto di più tu.

Spero, anche se è stata una risposta frettolosa, di aver chiarito qualche dubbio. Ti consiglio comunque la lettura di wikipedia: http://it.wikipedia.org/wiki/Aplogruppi_mitocondriali_umani
meglio se in inglese: http://en.wikipedia.org/wiki/Human_mitochondrial_DNA_haplogroup
e questa presentazione: http://www.p0l.it/Bio/Antrop_Molec/lez9_04.12.06%20%2843pag%29.pdf
un po' schematica ma forse ci trovi delle informazioni interessanti.

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antvwala
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Inserito il - 24 agosto 2012 : 02:43:30  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di antvwala Invia a antvwala un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Chaltu mai, Pina (così si ringrazia in mapudungùn). La tua risposta è quella con le maggiori implicazioni. Gironzolando per il web, anche nei siti che mi hai linkato, ho trovato che la mutazione che ha originato l'aplotipo A (ma avevo parlato di aplogruppo perché ho letto che vi sono vari sottotipi di A, tutti assenti nelle popolazioni fuegine) si sarebbe originato in Asia centrale circa 40.000 anni aP (ma di date ne ho trovate tante: diciamo che 40.000 è la più frequente).
Dunque in Asia centrale (non necessariamente in Siberia) ad un certo momento appare l'aplotipo A in un singolo ceppo della linea evolutiva dell'homo sapiens e nel tempo si distribuisce nei diversi ceppi etnici, diventando patrimonio comune. Tuttavia un piccolo gruppo etnico si mantiene isolato dalla linea generale e non partecipa di questa evoluzione genetica. Questa etnia priva dell'aplotipo A ad un certo momento migra nella sua totalità in America (chi non migra scompare, forse assorbito dalle altre etnie), ben prima della formazione del corridoio Beringia, e comincia a colonizzare la costa occidentale, senza attraversare la cordigliena andina (la morfologia craneale propria delle popolazioni fuegini non appare a est della cordigliera andina, né nell'America del Nord, né in quella del Sud). Poiché entra in America PRIMA della formazone della Beringia, lo puo fare solamente attraversando gli arcipelagi tra la Siberia e l'Alaska: dunque GIA' ALLORA SI TRATTAVA DI UNA ETNIA DI NOMADI MARINI.
Quando entrano altre popolazioni mongoliche in America, questa etnia canoera non si mescola, ma viene allontanata sempre più a sud, fino a quando 10-12.000 anni aP si stabilisce nella Patagonia occidentale e Terra del Fuoco, area che le è congeniale e che geograficamente la mantiene totalmente isolata da altre popolazioni: ecco che non incorpora mai l'aplotipo A, in nessuna delle sue varianti.
Dunque il cranio fuegino, lungi ovviamente dall'essere di tipo neandertaliano, potrebbe tuttavia aver mantenuto caratteristiche arcaiche dell'homo sapiens sapiens. Effettivamente nei crani sapiens più antichi appare l'arco sopraorbitario molto marcato e la cresta antero-posteriore, entrambi simili a come appaiono nel neanderthalensis.
Ho capito bene o sti scrivendo delle sciocchezze?

Antvwala
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antvwala
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Inserito il - 24 agosto 2012 : 08:46:22  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di antvwala Invia a antvwala un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Rileggendo il tutto, mi sono reso conto di essermi espresso male, Pina. Allo scrivere che ero stupito che in mezza giornata ci fossero state 250 letture e nessuna risposta, ciò che mi stupiva era che la discussione avviata avesse già avuto tanti lettori in così poco tempo....

Tornando all'oggetto sul ring, ho trascurato la possibilità, geneticamente valida, che la Eva dei fuegini fosse meno antica, e cioé una amerindia in epoca post-Beringia, poiché se così fosse i crani dei fuegini non avrebbero un carattere così diverso da quello degli altri amerindi.

Dunque, se comprendo bene, la Eva fuegina ebbe figli maschi e femmine, che cominciarono a incrociarsi tra loro, e così i figli dei figli, e in questo modo non ricevettero mai l'aplotipo A (la stessa cosa varrebbe anche per l'aplotipo B, che pure è assnte nei fuegini, ma è assente anche in alcuni altri gruppi nativi americani).
E' così?

Il perché poi potessero mantenersi per millenni senza mai assorbire altre persone, non è strano: la loro forma di vivere costantemente sulle canoe, scendendo in spiaggia solamente quando sopraggiungeva la notte per fare un riparo di rami e pelli di foca che abbandonavano alla mattina seguente, mangiando principalmente grasso di foca (e bevendo non the, ma nuovamente grasso di foca o di balena fuso), non consentiva a individui di altre etnie di adeguarsi a quella forma di vita e, quindi, di essere assorbiti e di arricchire il patrimonio genetico fuegino.
E' interessante il fatto che da quando abbiamo osservazioni documentate, e cioé dal viaggio di FitzRoy e Darwin, di quando in quando appare che dei fuegini andassero a vivere presso altri gruppi umani (spontaneamente o per rapimento), ma mai il contrario! In due secoli di osservazioni non è mai apparso che un non fuegino si fosse unito ai fuegini e adattato alla loro vita.
Ovviamente, l'elevata consanguineità e un modo di vivere estremamente specializzato costituirono una importante concausa alla loro scomparsa, poiché "geneticamente deboli" (è così?) e "culturalmente rigidi" e dipendenti della presenza dell'otaria (che a partire dal secolo XVII venne cacciata intensamente dagli occidentali sino a provocarne la quasi estinzione e la fame per le popolazioni canoere, per le quali rappresentava l'unica fonte di proteine e lipidi.
I 20 o 30 kawesqar (detti anche alacalufe) che ancora sussistono a Puerto Edén, nell'isola Wellington, tutt'ora praticano la caccia all'otaria (ora in Cile è protetta, come tutti i mammiferi marini, ma i kawesqar sono autorizzati a cacciarne un certo numero) e a mangiarne la carne e soprattutto il grasso, che è la parte preferita.

L'etnia indigena del Chiloé è nata dalla migrazione mapuche nell'arcipelago, avvenuta un millennio fa o poco più, la quale ha assorbito parte della popolazione chono (dunque canoera) che ci viveva, nascendo così il gruppo meticcio dei veliche, che è principlamente mapuche, ma che ha assorbito caratteristiche fuegine, come l'amore per il grasso. Mia moglie è veliche e io sono mapuche per parte della nonna materna, e mi stupisce nei bambini in Chiloé, mi riferisco a quelli delle famiglie autoctone, per il loro amore per il grasso. Quando si ammazza il maiale, i bambini si azzuffano per mangiare il grasso sotto la cotenna... Questo, però, vuole anche dire che c'è un adattamente genetico in quanto la popolazione autoctona dell'arcipelago del Chiloé possiede un fegato con un metabolismo in grado di assorbire grandi quantità di grasso animale....

Grazie per le risposte.

Antvwala
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antvwala
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Inserito il - 24 agosto 2012 : 08:50:01  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di antvwala Invia a antvwala un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Un'ultima cosa.
Nei diversi articoli che ho raccolto su questo specifico tema (una ventina), si parla sempre di assenza dell'aplogruppo A e B e non di aplotipo. E' per dire che mancano TUTTI gli aplotipi A e B?

Antvwala
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GFPina
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GFPina

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Inserito il - 24 agosto 2012 : 17:27:01  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di GFPina  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di GFPina Invia a GFPina un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da antvwala

Chaltu mai, Pina (così si ringrazia in mapudungùn).

Prego, ma non mi chiamo Pina!

Per quanto roguarda gli aplogruppi e gli aplitipi forse non sono stata molto chiara.
Ogni variazione (quindi ogni sequenza) è un aplotipo, aplotipi simili sono riuniti nello stesso "gruppo" che è chiamato aplogruppo.
Io ti dicevo che non puoi parlare di apligruppo per un singolo individuo perchè avendo una sola sequenza avrà un solo aplotipo (anche se quell'aplotipo apparterrà ad un certo aplogruppo), mentre per una popolazione si parla di aplogruppo.
A, B, M, N... ecc. sono aplogruppi.

Per il resto del tuo discorso mi sono un po' persa.
Provo a risponderti per quello che ho capito e cercando di semplificare un po'.
La EVA mitocondriale è quella da cui ci originiamo tutti noi, i suoi figli poi sono migrati nelle varie parti del mondo e col passare delle generazioni il mtDNA è mutato e si sono formati diversi aplogruppi. Ora poniamo ad es. che nella popolazione che è migrata nella regione X è comparso l'aplogruppo A mentre in quella che è migrata nella regione Y è comparso l'aplogruppo B. Poi parte della popolazione migra da X a Y e incrociandosi porta l'aplogruppo A in Y. Quindi in Y avrai sia l'aplogruppo A che l'aplogruppo B, mentre in X non osserverai mai l'aplogruppo B, ma avrai solo A.

Quindi alla fine gli aplogruppi che osservi dipendono dal monento in cui si sono originati e dalle migrazioni delle popolazioni in cui si è originato un determinato aplogruppo.
È praticamente sicuro però che lo stesso aplogruppo non si può essere originato indipendentemente in due popolazioni distanti, quindi se in due popolazioni hai lo stesso aplogruppo queste saranno necessariamente venute in contatto (o perchè avevano un antenato comune e poi si sono divise o perchè una è migrata nel luogo dove c'era l'altra).

Non credo di aver risposto a tutto, ma il tuo discorso è abbastanza complicato (anche se interessante) e io non ho molto tempo e una grande connessione. Nel caso scrivi pure quali sono i tuoi dubbi.

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antvwala
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Inserito il - 24 agosto 2012 : 18:28:38  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di antvwala Invia a antvwala un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Bene! Ora mi è chiara la differenza tra aplotipo e aplogruppo e perché parlando di un individuo è opportuno dire aplotipo e in un gruppo aplogruppo.
Quando parlavo di "Eva fuegina" non mi riferivo a qualla comune, ma alla radice genetica del gruppo che non si differenziava, ma forse mi sono "enredado". Mi pare un tema complicatissimo!
Il fatto è che sono un etnologo, e neppure professionale, ma per passione, anche se mi sono state pubblicate varie cose sul tema mapuche e fuegino.
Lo scorso giugno, ho partecipato ad Ancud a un congresso etno-antropologico sull'arcipelago del Chiloé, con una relazione sull'orizzonte culturale chono. La etnia chono è scomparsa circa due secoli fa, parte assorbita da quella kawesqar, di fatto lo stesso gruppo, e parte dall'etnia veliche del Chiloé, l'etnia alla quale appartiene mia moglie.
Mentre esponevo il mio tema, avevo proiettato una foto degli anni '40 con un gruppo di bambini kawesqar a Puerto Edén, totalmente nudi come allora era ancora normale, che giocavano nella neve. Osservando l'immagine che stavo proiettando, pensavo che, a differenza degli inuit (eschimesi), i fuegini sono un esempio di adattamento biologico e fisico al clima freddo, mentre gli inuit lo sono culturale. Da lì che mi sono detto che se non affronto in chiave di antropologia biologica l'orizzonte dei canoeros fuegini, non farò grandi passi avanti nella comprensione del loro mondo, ormai estinto.
Da lì ho cominciato a studiare dapprima l'aspetto morfologico del loro scheletro, cercando ogni documentazione possibile, andando a visionare di persona i loro resti (nei rari casi in cui me lo consentono), persino procurandomi un calco museale del cranio de La Ferrasie, con il quale mi sono esercitato a realizzare misure craniologiche, unico modo per capire una materia che mi è ostica e poco congeniale. Gli studi fatti sino agli anni '90 sugli scheletri amerindi concludono con tutte le tesi possibili e, naturalmente, confutandole tutte.
A partire dagli anni '90 ci sono i dati genetici: pensavo che quelli fossero indiscutibili e conclusivi! Quanto stavo sbagliando! Tra loro si contraddicono altrettanto di quanto lo fanno i dati craniologici.
Dalla Universidad de Chile mi è arrivata la proposta di collaborare con un grosso specialista sul tema dell'antropologia genetica: la prossima estate mi piacerebbe farlo, ma voglio arrivarci capendo qualcosa, avendo un minimo di comprensione della materia.
Ecco perché scrivo a destra e sinistra cercando risposte e spiegazioni. Oltrettutto ho anche un grossissimo limite: la scarsa conoscenza dell'inglese e alla mia età non ho nessuna voglia di mettermi davvero a studiarlo.
Le tue risposte, cara non-Pina, ora mi sono chiare e cominciano ad accendermi una candelina: per la lampadina, ovviamente, manca ancora molto, ma una candelina è meglio di niente, anche perché mi permettedi affidarmi alla bontà della santa protettrice degli antropologi (ci sono santi e sante di tutti i tipi: ce ne sarà pure una dedicata agli antropologi! o no?).

Tornando all'origine dei fuegini, gli antropologi a partire dagli anni '90, cioé da quando hanno ammesso l'antichità di Monte Verde (vicino al Chiloé), si sono divisi in chi sostiene che i fuegini hanno un'origine affatto diversa dagli altri amerindi, e chi invece ritiene che le differenze siano sorte a seguito dell'isolamento in cui vivevano. Dal 2000 cominciano ad esserci dati sul mtDNA, ed ecco che si sta ripetendo la stessa cosa! il mondo accademico si è suddiviso in due: quelli che sostengono che l'assenza dell'haplogruppo A (anche il B) dimostra una loro origine separata, e quelli che ritengono che non sia così e che l'etnia fuegina sia derivata da un'unica coppia iniziale che si è separata dal "gruppo", dando origine a una discendenza che da allora si è sempre mantenuta isolata (e suppongono che ciò sia avventuto 7-10.000 anni aP).

La cosa, però, è più complicata. Infatti sono stati ottenuti i DNA da scheletri di diversi luoghi a nord del Chiloé, sino ad arrivare alla frontiera con il Perù, tutti con antichità (radiocarbonio) superiore a 6.000 anni aP e in tutti è risultato essere assente gli aplogruppi A e B. Questo mi pare che rafforza noteviolmente l'ipotesi che i fuegini:

1) siano un gruppo etnico che 6.000 anni aP e anche prima, vivevano sul litorale occidentale del cono sud-americano (gli scheletri analizzati porovengono tutti da sepolture nella spiaggia);
2) scalzati dal sopraggiungere di altri popoli, gli amerindi che daranno origine ai quechua, agli aymarà e ai mapuche, sono stati spinti sempre più a sud, oppure assorbiti, sino a restare solamente nella costa occidentale della Patagonia e nella Terra del Fuoco, geograficamente e climaticamente molto separati dal resto del continente americano.

Questo schema mi convince, perché quadra bene con quello culturale (per esempio, i residui toponomastici).
Tuttavia non risponde alla domanda se la loro origine è o non è comune ad altri altri amerindi: infatti, come mi hai spiegato, potrebbe esserci tutta una gran parte amerindia senza l'aplogruppo A, ma che poi l'ha acquisita a seguito degli incroci con la parte che lo possedeva, mentre i fuegini sono rimasti al di fuori di questi incroci. Questo, comunque, porta ugualmente a vedere nei fuegini un'origine molto antica, ovvero che fossero parte della prima ondata migratoria dalla Siberia (probabilmente 30.000 anni aP). Ma la prima ondata migratoria, non ebbe a disposizione il corridoio della Beringia, durante appena 2 millenni (13-11.000 anni aP) a seguito dell'abbassamento oceanico al culmine della glaciazione del Wisconsin (Wurm in Europa): si trovò, invece, a dove attraversare l'oceano tra la Siberia e l'Alasca, stretto di Bering, popolato da un gran numero di isole più o meno allineate. Dunque era un popolo che aveva mezzi e capacità di navigazione: i perfetti antenati dei fuegini canoeros, che sulle loro canoe ci facevano pure i figli!

Se prendo pesci per lanterne, dimmelo. Co i pesci ci posso sempre fare una bella frittura!

Antvwala


PS) nella mia vita mi sono dedicato all'organizzazione bancaria, non a questi temi. Poi un tumore craneale (grave ma benigno) mi ha lasciato certa invalidità per cui ora io mi dedico a fare le cose che mi piacciono.... e mia moglie lavora per mantenere la famiglia! Non sempre il male viene per nuocere!
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antvwala
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Inserito il - 24 agosto 2012 : 21:57:54  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di antvwala Invia a antvwala un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ovviamente, la mia collaborazione al gruppo può essere unicamente nell'ambito dell'etnologia/antropologia culturale, ma in un gruppo di lavoro dove operano due antropologi genetisti non mi va di non capire neanche una bricioletta di quanto dicono....
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