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	<title>Commenti a: La sfida di OMG!Science!: Un drago nel garage</title>
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	<description>La passione per la scienza in quattro parole</description>
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		<title>Di: Davide EquAzioni</title>
		<link>https://www.molecularlab.it/omgscience/?p=1952#comment-8462</link>
		<dc:creator>Davide EquAzioni</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 05 Mar 2013 07:53:46 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[se l&#039;affermazione iniziale  &quot;Nel mio garage C&#039;E&#039; un drago che sputa fuoco&quot; venisse riformulata in &quot;CREDO-( sono convinto, nonostante tutto ) - CHE CI SIA un drago nel mio garage&quot; non ci sarebbe tutta questa ostinazione dei &quot;negazionisti&quot; nel volere delle prove.  vuoi crederci bene,  fatti tuoi, io posso continuare a chiedermi perchè tu ci creda ma non a volere delle dimostrazioni.  invece se tu sostieni, affermi, ( e magari pretendi che ci creda io, o che io faccia dipendere il mio comportamento e le mie abitudini dalla sua esistenza ( che so, indossare una tuta ignifuga, o entrare nel garage solo di sera quando il drago sta riposando) allora mi sembra normale la mia ostinazione a volere delle prove.   e finchè non le ottengo, per me quel drago non esiste.   certo rimango aperto alla possibilità, e sono pronto a ricredermi davanti a delle prove. ma fintantochè..  per me non esistono.  non è una contro-fede.  è una fede nella ragione e nelle prove scientifiche.  una fede che è pronta a modificarsi, di fronte alla ragione e a delle prove scientifiche.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>se l&#8217;affermazione iniziale  &#8220;Nel mio garage C&#8217;E&#8217; un drago che sputa fuoco&#8221; venisse riformulata in &#8220;CREDO-( sono convinto, nonostante tutto ) &#8211; CHE CI SIA un drago nel mio garage&#8221; non ci sarebbe tutta questa ostinazione dei &#8220;negazionisti&#8221; nel volere delle prove.  vuoi crederci bene,  fatti tuoi, io posso continuare a chiedermi perchè tu ci creda ma non a volere delle dimostrazioni.  invece se tu sostieni, affermi, ( e magari pretendi che ci creda io, o che io faccia dipendere il mio comportamento e le mie abitudini dalla sua esistenza ( che so, indossare una tuta ignifuga, o entrare nel garage solo di sera quando il drago sta riposando) allora mi sembra normale la mia ostinazione a volere delle prove.   e finchè non le ottengo, per me quel drago non esiste.   certo rimango aperto alla possibilità, e sono pronto a ricredermi davanti a delle prove. ma fintantochè..  per me non esistono.  non è una contro-fede.  è una fede nella ragione e nelle prove scientifiche.  una fede che è pronta a modificarsi, di fronte alla ragione e a delle prove scientifiche.</p>
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		<title>Di: Zarathustra</title>
		<link>https://www.molecularlab.it/omgscience/?p=1952#comment-509</link>
		<dc:creator>Zarathustra</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 30 Jan 2012 14:25:12 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[Ciao vittorio,
come ho detto nel mio commento, non intendo affatto smontare il metodo scientifico, ma solo evidenziare che ogni metodo, qualunque esso sia, alla fine si struttura partendo da un&#039;ipotesi di lavoro che va postulata e non è ulteroiormente dimostrabile.

Nella fattispecie cosa non condividi?

-Il farro che la matematica abbia dei pustulati non dimostrabili è insegnato anche nei libri di testo delle medie.
-Il fatto che il rasoio di occam si basi sulla scelta dell&#039;ipotesi piu&#039; semplice ma che la &#039;semplicità di modellizzazione&#039; non è in se una proprietà del fenomeno è pure noto. Come è noto che individui diversi possono trovare soluzioni differenti ad uno stesso problema (penso alla risoluzione di equazioni, alla derivazione...) e per alcuni è piu&#039; semplice una piuttosto che un altra.
La semplicità deve essere poi simbolica (meno simboli possibile), per approssimazione (diciamo che escludo termini al di sotto di un certo ordine perchè sono sotto la soglia di misurazione) o meramente interpretativa-comunicativa (è piu&#039; facile dire che un determinato valore è &#039;casuale&#039; piuttosto che poter comunicare in maniera esaustiva il suo variare nel tempo).
-L&#039;ultima affermazione riguardo al &#039;potere ontologico&#039; dei modelli umani è ovviamente una provocazione, tuttavia è formalmente corretta,

Di nuovo non voglio smontare il metodo scientifico e non credo ci siano strumenti migliori per conoscere la realtà, ma voglio smontare l&#039;idea di un integralismo scientifico che sostiene che la scienza sia oggettiva e positiva (nel senso positivista).

La scienza con le sue declinazioni pratiche e le sue fondamentali ricadute tecnologiche rimane &#039;soggettiva&#039; perchè in fondo in fondo si basa comunque su delle ipotesi non dimostrabili che noi uomini abbiamo preso per buone.
E le abbiamo prese per buone per motivi pratici.
La geometria euclidea era una geo-metria, serviva a misurare la terra per definire le aree dei campi, delle strade e per costruire palazzi.
Le geometrie non euclidee iperbolica ed ellittica sono state sviluppate successivamente per espandere la validità dell&#039;elaborazione geometrico-matematica, ma quante altre geometrie possibili potrebbero esistere che noi non riusciamo a concepire? Quante altre forme di &#039;matematica&#039; ci sono estranee?

I nostri modelli sono limitati perchè il cervello è limitato ed alcune idee non le puo&#039; avere, per altre puo&#039; procedere istituendo un&#039;ipotesi di lavoro e dandole per buone, senza pero&#039; poterle dimostrare.

Il mio commento voleva dire solo questo.

Anche il metodo scientifico, alla sua base, ha una componente di accettazione irrazionale. Questa accettazione puo&#039; essere &#039;ragionevole&#039; perchè cerca di non contrastare col &#039;senso comune&#039;, ma non è razionalmente dimostrabile.
Proprio come il drago.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ciao vittorio,<br />
come ho detto nel mio commento, non intendo affatto smontare il metodo scientifico, ma solo evidenziare che ogni metodo, qualunque esso sia, alla fine si struttura partendo da un&#8217;ipotesi di lavoro che va postulata e non è ulteroiormente dimostrabile.</p>
<p>Nella fattispecie cosa non condividi?</p>
<p>-Il farro che la matematica abbia dei pustulati non dimostrabili è insegnato anche nei libri di testo delle medie.<br />
-Il fatto che il rasoio di occam si basi sulla scelta dell&#8217;ipotesi piu&#8217; semplice ma che la &#8216;semplicità di modellizzazione&#8217; non è in se una proprietà del fenomeno è pure noto. Come è noto che individui diversi possono trovare soluzioni differenti ad uno stesso problema (penso alla risoluzione di equazioni, alla derivazione&#8230;) e per alcuni è piu&#8217; semplice una piuttosto che un altra.<br />
La semplicità deve essere poi simbolica (meno simboli possibile), per approssimazione (diciamo che escludo termini al di sotto di un certo ordine perchè sono sotto la soglia di misurazione) o meramente interpretativa-comunicativa (è piu&#8217; facile dire che un determinato valore è &#8216;casuale&#8217; piuttosto che poter comunicare in maniera esaustiva il suo variare nel tempo).<br />
-L&#8217;ultima affermazione riguardo al &#8216;potere ontologico&#8217; dei modelli umani è ovviamente una provocazione, tuttavia è formalmente corretta,</p>
<p>Di nuovo non voglio smontare il metodo scientifico e non credo ci siano strumenti migliori per conoscere la realtà, ma voglio smontare l&#8217;idea di un integralismo scientifico che sostiene che la scienza sia oggettiva e positiva (nel senso positivista).</p>
<p>La scienza con le sue declinazioni pratiche e le sue fondamentali ricadute tecnologiche rimane &#8216;soggettiva&#8217; perchè in fondo in fondo si basa comunque su delle ipotesi non dimostrabili che noi uomini abbiamo preso per buone.<br />
E le abbiamo prese per buone per motivi pratici.<br />
La geometria euclidea era una geo-metria, serviva a misurare la terra per definire le aree dei campi, delle strade e per costruire palazzi.<br />
Le geometrie non euclidee iperbolica ed ellittica sono state sviluppate successivamente per espandere la validità dell&#8217;elaborazione geometrico-matematica, ma quante altre geometrie possibili potrebbero esistere che noi non riusciamo a concepire? Quante altre forme di &#8216;matematica&#8217; ci sono estranee?</p>
<p>I nostri modelli sono limitati perchè il cervello è limitato ed alcune idee non le puo&#8217; avere, per altre puo&#8217; procedere istituendo un&#8217;ipotesi di lavoro e dandole per buone, senza pero&#8217; poterle dimostrare.</p>
<p>Il mio commento voleva dire solo questo.</p>
<p>Anche il metodo scientifico, alla sua base, ha una componente di accettazione irrazionale. Questa accettazione puo&#8217; essere &#8216;ragionevole&#8217; perchè cerca di non contrastare col &#8216;senso comune&#8217;, ma non è razionalmente dimostrabile.<br />
Proprio come il drago.</p>
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		<title>Di: Lara</title>
		<link>https://www.molecularlab.it/omgscience/?p=1952#comment-508</link>
		<dc:creator>Lara</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 27 Jan 2012 20:06:39 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[e non solo io, evidentemente]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>e non solo io, evidentemente</p>
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		<title>Di: Vittorio</title>
		<link>https://www.molecularlab.it/omgscience/?p=1952#comment-507</link>
		<dc:creator>Vittorio</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 27 Jan 2012 19:52:38 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[Infatti, si vedeva che non avevi ben chiaro il contesto.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Infatti, si vedeva che non avevi ben chiaro il contesto.</p>
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		<title>Di: Lara</title>
		<link>https://www.molecularlab.it/omgscience/?p=1952#comment-506</link>
		<dc:creator>Lara</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 27 Jan 2012 19:27:10 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[Ah, perchè, stavamo indagando il mondo? a me sembrava che si stesse pretendendo di indagare draghi volanti e altri aspetti simili della vita umana...]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ah, perchè, stavamo indagando il mondo? a me sembrava che si stesse pretendendo di indagare draghi volanti e altri aspetti simili della vita umana&#8230;</p>
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		<title>Di: Vittorio</title>
		<link>https://www.molecularlab.it/omgscience/?p=1952#comment-505</link>
		<dc:creator>Vittorio</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 27 Jan 2012 18:04:11 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[Non condivido una parola. E, comunque sia, se hai un&#039;idea migliore del metodo scientifico per indagare il mondo, tirala fuori.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Non condivido una parola. E, comunque sia, se hai un&#8217;idea migliore del metodo scientifico per indagare il mondo, tirala fuori.</p>
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		<title>Di: Lara</title>
		<link>https://www.molecularlab.it/omgscience/?p=1952#comment-504</link>
		<dc:creator>Lara</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 27 Jan 2012 16:24:03 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[Condivido pienamente...]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Condivido pienamente&#8230;</p>
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		<title>Di: Fabrizio</title>
		<link>https://www.molecularlab.it/omgscience/?p=1952#comment-502</link>
		<dc:creator>Fabrizio</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 27 Jan 2012 11:56:45 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[E infatti, dato che le percepisci le allucinazioni, non sono metafisiche, perchè esistono, esistono solo nella tua mente ma esistono. Sono riconducibili a tutta una serie di meccanismi biochimici. Quindi un&#039;allucinazione dovuta ad una droga e la percepezione di un oggetto esterno alla mente tramite l&#039;uso della vista sono entrambi fenomeni fisici, solo che son differenti.
Analogamente l&#039;idea di Dio, chiedi a chiunque di descrivere Dio e lo farà tramite parametri fisici, non può fare di più.
Quello che è inutile quindi, è parlare di metafisica, perchè per definizione non la si può conoscere e nemmeno immaginare, dato che la nostra immaginazione si basa sempre sulla percezione fisica del mondo.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>E infatti, dato che le percepisci le allucinazioni, non sono metafisiche, perchè esistono, esistono solo nella tua mente ma esistono. Sono riconducibili a tutta una serie di meccanismi biochimici. Quindi un&#8217;allucinazione dovuta ad una droga e la percepezione di un oggetto esterno alla mente tramite l&#8217;uso della vista sono entrambi fenomeni fisici, solo che son differenti.<br />
Analogamente l&#8217;idea di Dio, chiedi a chiunque di descrivere Dio e lo farà tramite parametri fisici, non può fare di più.<br />
Quello che è inutile quindi, è parlare di metafisica, perchè per definizione non la si può conoscere e nemmeno immaginare, dato che la nostra immaginazione si basa sempre sulla percezione fisica del mondo.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Di: Zarathustra</title>
		<link>https://www.molecularlab.it/omgscience/?p=1952#comment-501</link>
		<dc:creator>Zarathustra</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 27 Jan 2012 11:25:23 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[Credo che sia importante sottolineare che anche il metodo scientifico ha una fondamentale componente fideistica.

In matematica per esempio gli atti di fede si chiamano &#039;postulati&#039; e per definizione sono non dimostrabili.
La validità dei postulati si basa sulla loro accettazione per &#039;senso comune&#039;, ma ad ogni modo è importante sottolineare che la matematica è fondamentalmente una formalizzazione quantitativa della logica umana.
E la logica è frutto del cervello che la pensa e il cervello è una macchina con dei limiti strutturali e culturali.
I limiti strutturali sono inconoscibili perchè richiederebbero un cervello piu&#039; &#039;vasto&#039; del nostro per comprendere dove il nostro si fermi, per i limiti culturali basti sottolineare che il concetto di &#039;numero&#039; e l&#039;azione del &#039;contare&#039; che noi consideriamo innate, in realtà sono manifestazioni culturali e tutt&#039;oggi esistono popolazioni che non sanno contare in senso astratto

http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_di_numerazione

Questo per dire che il &#039;metodo scientifico&#039; si basa sulla matematica, ma l&#039;elaborazione matematica viene data per assodata ed universale, quando non lo è nemmeno tra gli esseri umani.

Un secondo postulato frutto di una visione squisitamente antropocentrica è il &#039;rasoio di occam&#039;, il fatto che la spiegazione piu&#039; semplice sia quella preferibile e quella da considerarsi piu&#039; valida (fino a prova contraria) è di nuovo frutto della nostra architettura mentale.
Cosa è semplice per noi potrebbe essere inconcepibile per un marziano e viceversa, ma soprattutto, non sta scritto da nessuna parte che un fenomeno si comporti in un certo modo perchè è piu&#039; semplice modellizzarne il comportamento (da parte di noi umani).
Per un marziano potrebbe essere piu&#039; semplice comprendere e formalizzare un moto casuale, rispetto a concepire che un valore rimanga costante.

Infine esiste anche un postulato ontologico, ovvero che la nostra interpretazione di un fenomeno non influenzi il fenomeno stesso, che è come dire che se io dimostro che non si possa superare la velocità della luce allora la velocità della luce diviene davvero insuperabile e tutti i fenomeni osservabili diventano coerenti con questo modello.
Ovviamente questa è una cosa assurda che pone l&#039;interpretazione umana degli eventi a livello di una forza divina, il senso comune ci dice che non è cosi&#039; (un sasso non conosce le leggi della gravitazione universale), ed è molto piu&#039; semplice (e quindi favorita dal rasoio di occam) dare per valida l&#039;indipendenza del fenomeno dalla nostra interpretazione, ma non di meno questa visione non puo&#039; essere confutata (e quindi non è una teoria scientifica) ne dimostrata.
E di nuovo si postula che i fenomeni siano indipendenti dalla nostra interpretazione.

Con queste considerazioni non voglio affatto smontare il metodo scientifico, voglio solo dire che per come è strutturata la nostra mente ad un certo punto bisogna istituire un&#039;ipotesi di lavoro che si basa su elementi non ulteriormente dimostrabili.
E credo che questa capacità di avere &#039;fede&#039; sia una delle caratteristiche di base della mente umana (credo sia necessaria per l&#039;astrazione simbolica).

Tutto questo per concludere che la metafisica e il metodo scientifico si muovono su piani paralleli e distinti, ma si originano da una radice comune.]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Credo che sia importante sottolineare che anche il metodo scientifico ha una fondamentale componente fideistica.</p>
<p>In matematica per esempio gli atti di fede si chiamano &#8216;postulati&#8217; e per definizione sono non dimostrabili.<br />
La validità dei postulati si basa sulla loro accettazione per &#8216;senso comune&#8217;, ma ad ogni modo è importante sottolineare che la matematica è fondamentalmente una formalizzazione quantitativa della logica umana.<br />
E la logica è frutto del cervello che la pensa e il cervello è una macchina con dei limiti strutturali e culturali.<br />
I limiti strutturali sono inconoscibili perchè richiederebbero un cervello piu&#8217; &#8216;vasto&#8217; del nostro per comprendere dove il nostro si fermi, per i limiti culturali basti sottolineare che il concetto di &#8216;numero&#8217; e l&#8217;azione del &#8216;contare&#8217; che noi consideriamo innate, in realtà sono manifestazioni culturali e tutt&#8217;oggi esistono popolazioni che non sanno contare in senso astratto</p>
<p><a href="http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_di_numerazione" rel="nofollow">http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_di_numerazione</a></p>
<p>Questo per dire che il &#8216;metodo scientifico&#8217; si basa sulla matematica, ma l&#8217;elaborazione matematica viene data per assodata ed universale, quando non lo è nemmeno tra gli esseri umani.</p>
<p>Un secondo postulato frutto di una visione squisitamente antropocentrica è il &#8216;rasoio di occam&#8217;, il fatto che la spiegazione piu&#8217; semplice sia quella preferibile e quella da considerarsi piu&#8217; valida (fino a prova contraria) è di nuovo frutto della nostra architettura mentale.<br />
Cosa è semplice per noi potrebbe essere inconcepibile per un marziano e viceversa, ma soprattutto, non sta scritto da nessuna parte che un fenomeno si comporti in un certo modo perchè è piu&#8217; semplice modellizzarne il comportamento (da parte di noi umani).<br />
Per un marziano potrebbe essere piu&#8217; semplice comprendere e formalizzare un moto casuale, rispetto a concepire che un valore rimanga costante.</p>
<p>Infine esiste anche un postulato ontologico, ovvero che la nostra interpretazione di un fenomeno non influenzi il fenomeno stesso, che è come dire che se io dimostro che non si possa superare la velocità della luce allora la velocità della luce diviene davvero insuperabile e tutti i fenomeni osservabili diventano coerenti con questo modello.<br />
Ovviamente questa è una cosa assurda che pone l&#8217;interpretazione umana degli eventi a livello di una forza divina, il senso comune ci dice che non è cosi&#8217; (un sasso non conosce le leggi della gravitazione universale), ed è molto piu&#8217; semplice (e quindi favorita dal rasoio di occam) dare per valida l&#8217;indipendenza del fenomeno dalla nostra interpretazione, ma non di meno questa visione non puo&#8217; essere confutata (e quindi non è una teoria scientifica) ne dimostrata.<br />
E di nuovo si postula che i fenomeni siano indipendenti dalla nostra interpretazione.</p>
<p>Con queste considerazioni non voglio affatto smontare il metodo scientifico, voglio solo dire che per come è strutturata la nostra mente ad un certo punto bisogna istituire un&#8217;ipotesi di lavoro che si basa su elementi non ulteriormente dimostrabili.<br />
E credo che questa capacità di avere &#8216;fede&#8217; sia una delle caratteristiche di base della mente umana (credo sia necessaria per l&#8217;astrazione simbolica).</p>
<p>Tutto questo per concludere che la metafisica e il metodo scientifico si muovono su piani paralleli e distinti, ma si originano da una radice comune.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Di: Lara</title>
		<link>https://www.molecularlab.it/omgscience/?p=1952#comment-492</link>
		<dc:creator>Lara</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 26 Jan 2012 19:23:28 +0000</pubDate>
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		<description><![CDATA[P.S. d&#039;altronde, sono in tantissimi a dire di percepire dio dentro di sè: quindi, visto che lo percepiscono esiste?

continuo a ritenere che si stia parlando del nulla, proprio perchè si sta cercando di applicare metodi, caratteristiche, ecc. ecc. fisiche a qualcosa di metafisico...]]></description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>P.S. d&#8217;altronde, sono in tantissimi a dire di percepire dio dentro di sè: quindi, visto che lo percepiscono esiste?</p>
<p>continuo a ritenere che si stia parlando del nulla, proprio perchè si sta cercando di applicare metodi, caratteristiche, ecc. ecc. fisiche a qualcosa di metafisico&#8230;</p>
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