Commenti a: Può la Scienza arrivare a conoscere tutto?

Di: Andrea

Andrea — Thu, 28 Jul 2011 11:30:23 +0000

caro michele,
nella tua considerazione pero’ trascuri che la scienza è frutto del cervello (o dell’insieme dei cervelli che la elaborano).
Ed essendo, a mio aprere almeno, il cervello una macchina limitata (nel senso anche semplicemente di limitata, per numero di atomi che la compongono, numero e tipologia di connessioni) non puo’ giungere ad elaborare cose che esulano dalla sua capacità di calcolo (non intesa tanto in senso quantitativo, quanto piuttosto qualitativo).
Tu citi la meccaanica quantistica, ma la meccanica quantistica non offre una conoscenza assoluta, nemmeno di tutta la chimica, la reattività di legami eccetera…
E non lo dico io.

Lo dicono il principio di indeterminazione
e i teoremi dell’incompletezza di godel.

La scienza, intesa come formalizzazione/modellizzazione verificabile di un modello è limitata perchè è limitata la struttura (cervello) che ‘crea’ la scienza.
E anche ipotizzando che la nostra macchina neurale crea-scienza agisca perfettamente al massimo potrà giungere a cogliere parte della propria limitatezza (ma non potrà comunque coglierla completamente, cio’ perchè prevederebbe una sovrastruttura a se stessa).

Già adesso sappiamo che ogni teoria scientifica che abbia la forza espressiva della matematica è incompleta, e già adesso sappiamo che non è possibile misurare con infinita precisione parametri legati dal principio di indeterminazione.

Quindi già adesso sappiamo che la scienza non puo’ giungere a cogliere il tutto.

Andrea

Di: Michele Casiello

Michele Casiello — Fri, 22 Jul 2011 22:40:16 +0000

“E la risposta è, no.” mmmh, piuttosto perentorio ed assolutista, senza neanche dare un straccio di spiegazione. Quali sarebbero questi quesiti invalicabili per la scienza?? Chi è Dio? Se esiste? Perchè esistiamo? Ebbene, voglio proprio sbilanciarmi, ad ognuno di questi quesiti, una risposta, anche se embrionale c’è già, e si trova tra le pieghe delle equazioni della meccanica quantistica. Solo una cosa però aggiungo, formalmente, quesiti di questo tipo non fanno parte dell’interesse di indagine di quello strumento che chiamiamo scienza, ma, attraverso la descrizione dell’universo da essa fornita, emergono, in modo indiretto, altre risposte, che nessuno si aspettava. Questa teoria pur essendo una descrizione incompleta dell’universo, in quanto limitata a fenomeni microscopici, attraverso le sue incredibili e tavolta stravaganti (ma vere, sperimentalmente vere) conclusioni, ci sussurra, quasi sottovoce le verità ultime, che l’uomo da sempre cerca. Naturalmente, una teoria nuova, una “teoria del tutto” che unisca relatività e meccanica quantistica, di sicuro potrà meglio confermare quanto oggi è ancora speculazione, anche se matematicamente dimostrata. Leggi questo interessante articolo di John Wheeler, il fisico che coniò il termine di “buco nero” per le stelle infinitamente collassate previste dalla teoria della relatività generale, e che ebbe tra i suoi allievi gente del calibro di Richard Feynman, Hugh Everett III, Kip Thorne e James Hartle.

http://discovermagazine.com/2002/jun/featuniverse

Probabilmete ti chiederai “ma se queste verità sono svelate, per quale ragione non vengono divulgate?” Perchè sono difficili da comprendere, occorre una robusta preparazione matematica, ma sopratutto sconvolgenti nella loro banalità, e quindi difficili da accettare.

Di seguito riporto alcuni link che descrivono teorie del tutto in “embrione”.

http://en.wikipedia.org/wiki/Loop_quantum_gravity

http://en.wikipedia.org/wiki/Superstring_theory

http://en.wikipedia.org/wiki/Supergravity

Non potevo far mancare un’interessantissima interpretazione, diciamo non ortodossa, della meccanica quantistica:

http://en.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation

Di: pepito sbazzeguti

pepito sbazzeguti — Fri, 22 Jul 2011 15:55:57 +0000

Caro Michele,
voglio sgombrare il campo dai dubbi:
sono anche io molto fiducioso, diciamo certo, che si riuscirà prima o poi ad ottenere un modello affidabile del funzionamento del cervello. Il mio articolo però si pone un problema diverso (anche se effettivamente parto dal cervello nella mia discussione, ma faccio questo giusto per coinvolgere il lettore in un esperimento mentale il piu’ possibile coinvolgente)… il problema che mi pongo è: può la scienza arrivare a conoscere ogni minimo dettaglio dell’Universo? E la risposta è, no. A tuo avviso, i dettagli che non possiamo conoscere sono irrilevanti; a mio avviso, non lo sono. La differenza tra i nostri punti di vista credo si riduca a questo.

Di: Michele Casiello

Michele Casiello — Fri, 22 Jul 2011 15:41:00 +0000

http://it.wikipedia.org/wiki/Insieme_di_Mandelbrot

Questo frattale è, nel suo insieme, incredibilmente complesso, eppure, l’equazione che lo descrive è semplicissima, ed è dotato di una infinità (letterale)di dettagli, ciononostante può essere realizzato su di un computerino senza grandi pretese nè di potenza elaborativa nè di memoria. Quello che descrivi tu, e cioè di come la variazione di un dettaglio minimo, microscopico, cambi lo stato macroscpico, è già stato preso in cosiderazione, e si chiama butterfly-effect http://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_farfalla fenomeno controverso trattato nella più ampia “teoria del caos”, che è una delle più grandi sfide della scienza del 21° secolo, ed i frattali avranno di sicuro un ruolo fondamentale.

http://www.dti.unimi.it/~pizzi/TESI_ECG/1%20Teoria%20del%20caos.pdf

Considerando, quindi che il cervello, è sì complesso, ma poco caotico, ha un elevato livello di ordine, non potrebbe essere altrimenti, in caso contrario sarebbe difficile immaginare un suo corretto funzionamento, credo che una sua descrizione sia alla nostra portata, è solo questione di tempo.
La scienza è strumento incredibilmente potente, può fornire rispote che talvolta neanche noi ci aspettiamo, abbiate fiducia (non fede, fiducia) in essa.

Di: Michele Casiello

Michele Casiello — Fri, 22 Jul 2011 14:35:45 +0000

Ma che la mente umana abbia dei limiti non lo metto in dubbio, qui però parliamo di scienza che è uno strumento che l’uomo utilizza proprio per sopperire a tali limitazioni. Quegli esempi che Andrea ha citato sono limiti della mente umana, come nel caso dell’associazione tra colore e suono, la scienza ci permette di capire che entrambi, sono fenomeni ondulatori, elettromagnetico il primo, meccanico il secondo, riuscendo così a cogliere un’accomunaza altrimenti non percepibile dall’uomo. Quindi il problema non è capire se il cervello può comprendere se stesso ma se la scienza può capire il cervello. La scienza crea modelli semplificati per descrivere la realtà, ma pur nella semplificazione tali modelli risultano incredibilmente efficaci. La meccanica quantistica, ad esempio, fornisce in un sol colpo una spiegazione di tutta la chimica, reattività, legami, strutture, proprietà fisiche, e con un modello matematico “semplicissimo” praticamente 2 sole equazioni, che naturalmente vanno sviluppate ed elaborate, ma nulla di impossibile, considerando la mole di spiegazioni che fornisce. La mente (e qui ci sarebbe da fare una distinzione tra il dualismo mente-software e cervello-hardware, e ci vorrebbe altro tempo) sarà miope, ma la scienza è la sua lente. Comunque consiglio, se non l’avete già fatto, un paio di letture, assai interessanti, di un autore, che parla proprio di agomenti di questo tipo, si tratta di Paul Davies, i titoli sono: “La mente di Dio”, e “Dio e la nouva fisica”, io li ho trovati illuminanti. Saluti.

Di: pepito sbazzeguti

pepito sbazzeguti — Fri, 22 Jul 2011 10:12:41 +0000

E’ difficile dire a priori cosa sia davvero ridondante. A livello “macroscopico”, sono d’accordo con te. Ma se su scale piu’ ridotte sbaglio a descrivere anche di pochissimo le forze che stanno agendo su un ramo pericolante dell’albero sotto cui Newton sta riposando, allora Newton potrebbe non sopravvivere alla caduta del suddetto ramo nel mio modello (che è comunque necessariamente approssimanto, in quanto modello). Peccato che Newton non sia morto sotto un ramo, ed abbia invece visto la mela cadere ;)

Di: Andrea

Andrea — Fri, 22 Jul 2011 10:10:26 +0000

Molto interessante,
aggiungerei che oltre ad un limite quantitativo (il volume dell’informazione da gestire) sussiste un limite, come dire, strutturale.
Considerando il cervello in termini puramente meccanicistici, il cervello è una macchina elettrochimica con una particolare configurazione, seppur enormemente complessa, di circuiti. L’attivazione di tali circuiti, per quello che ne sappiamo, produce i pensieri.
Alcuni pensieri ci sono preclusi perchè il nostro cervello non possiede le strutture per elaborarli: per esempio possiamo formalizzare l’associazione di un colore ad un suono, o possiamo scrivere scrivere numeri arbitrariamente grandi ripetendo una successione di pochi simboli cui singolarmente siamo capaci di attribuire un valore, ma non esiste una struttura logica per cui necessariamente siamo un grado di cogliere l’inevitabile connessione tra il numero 3 ed una determinata frequenza di colore, o la quantià 987613287561389754318473234873428715238 che pure possiamo scrivere.
E tutto questo è cmq ancora in qualche modo formalizzabile, tutto cio’ che è assolutamente inconcepibile (e per definizione non posso portarne esempi) rimarrà sempre al di fuori del nostro orizzonte di conoscenza e forse non saremo nemmeno in grado di coglierne l’esistenza.
Aggiungo anche che nel particolarissimo caso che il nostro cervello sia una macchina di potenza tale da gestire tutta l’informazione realmente esistente non puo’ essere una macchina di potenza infinita, perchè pur giunti a conoscere tutto potrebbe sempre ipotizzare che ci sia qualcosa che strutturalmente ci sfugge.
E sostenere che il cervello (o la mente, o la capacità proiettiva della mente umana) sia infinità, purtroppo per Hawking manca del principio fondamentale della scientificità, ovvero, la falsificabilità.

Di: Michele Casiello

Michele Casiello — Fri, 22 Jul 2011 09:10:53 +0000

Mah, analisi superficiale, che ignora il fatto che non è necessario immagazzinare tutta l’informazione ed elaborarla in tempo reale, per poter conoscere l’evoluzione di un sistema, considerando che molti dati sono ridondanti e quindi basta replicare un certo n numero di volte quei parametri e prendersi il tempo giusto, vedi ad esempio le potenzialità, nel descrivere proprietà fisiche della materia,anche complesse, come le strutture caotiche delle nuvole o del DNA dell’escherichia coli, della geometria frattale. Comunque la questio è aperta, e non si può di certo esaurire in un commento. Caro Pepito, non hai fatto i conti con don Camillo.