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giada lugli
Nuovo Arrivato
17 Messaggi |
 Inserito il - 01 marzo 2012 : 13:58:06
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Buongiorno a tutti! Mi chiamo Giada, sono una nuova arrivata e seguendo le vostre indicazioni vi scrivo in questa sezione.
Sto scrivendo un romanzo e mi trovo alle prese con un argomento che non conosco, vorrei il vostro aiuto per poterne scrivere in modo decente...
Partite dal presupposto che il romanzo ha del fantascientifico quindi sto scrivendo di cose irreali, ma vorrei che avessero delle basi plausibili o perlomeno, vorrei riuscire a spiegare in modo 'professionale'anche se nella realtà fossero impossibili.
E' da vedere se si può fare o se mi conviene inventare tutto di sana pianta evitando troppe elucubrazioni...
Uno dei miei personaggi è un ragazzo che è tenuto prigioniero in una grotta, ha dei poteri speciali e per questo lo tengono sotto l'effetto di una droga che io ho pensato potesse derivare dagli oppiacei (diciamo qualcosa che non impedisce il movimento ma che limiti il normale funzionamento della ragione e 'annulli' la volontà .)
Tuttavia, lui ha la capacità di interagire con il suo corpo a livello....cellulare, molecolare? Riesce a produrre una sostanza che inibisca l'effetto della droga, ho cercato qualcosa e sono arrivata alla formula C20-H23-N1-04 che poi è un farmaco che si usa effettivamente. E' possibile spiegare una cosa del genere in modo quasi sensato? Poi vi chiederei altre due cose, ma intanto...
Non so se sono stata esaudiente, grazie mille comunque per qualsiasi risposta.
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
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Ale_90
Utente Junior
296 Messaggi |
Inserito il - 01 marzo 2012 : 16:03:40
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C20-H23-N1-04 è la formula bruta del Naltrexone, un farmaco usato nel trattamento della dipendenza da oppioidi (http://it.wikipedia.org/wiki/Naltrexone). E' un antagonista degli oppioidi, quindi una molecola che può contrastare l'effetto dell'oppioide, ad esempio impedendo alla molecola di droga di legare il recettore (un componente della cellula) che gli permetterebbe di sviluppare il suo effetto tossico.
Il naltrexone ed il naxolone (suo parente) sono molecole prodotte per sintesi chimica, modificando la molecola di tebaina (http://it.wikipedia.org/wiki/Tebaina), che è un alcaloide strutturalmente contenuto nell'oppio usato come base di sintesi di decine di composti, come ad esempio la morfina o la codeina.
Un'idea per legare tutto potrebbe essere questa: il ragazzo assume questa droga, la quale non è, strutturalmente e chimicamente parlando, così dissimile dal Naxolone (tesi chimica abbastanza verosimile). Detto ciò, il ragazzo può interagire con le cellule del suo fegato (mettiamo caso che la droga sia assunta per via orale) e renderle capaci di modificare una parte delle molecole di droga in molecole di naxolone, riducendo così l'effetto farmacodinamico complessivo della droga stessa. Poi non ho idea di quanto sia narrativamente forte, però può avere una base pseudo-scientifica, no? |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 01 marzo 2012 : 21:58:41
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Come dice giustamente Ale_90, la formula che hai riportato è quella del Naltrexone.
Faccio solo qualche precisazione alla sua spiegazione, visto che non sei del campo.
Come moltissime altre sostanze, anche gli oppiacei (che -attenzione- non sono la stessa cosa degli oppioidi di cui parlo più sotto) agiscono legandosi ad un recettore, una particolare proteina che si trova sulla membrana delle cellule. I recettori sono in genere specifici per una certa molecola o classe di molecole.
Una molecola che si lega ad un recettore (in termini biologici si parla di "ligando per un certo recettore") può attivare una serie di "cascate molecolari intracellulari". In questo caso si dice che la molecola è un "agonista" del recettore.
Altre molecole invece sono capaci di bloccare il recettore e quindi funzionano da "antagonisti".
E' proprio il caso del naltrexone che funziona da antagonista per il recettore che lega gli oppiacei.
A questo punto potresti esserti chiesta: ma per quale curioso motivo il corpo umano presenta un recettore per delle sostanze che si trova nell'oppio (e con le quali non è quindi normalmente in contatto)?
La risposta è che esistono dei ligandi endogeni (cioè prodotti dal nostro corpo) per questo recettore (anzi, bisognerebbe dire per questi recettori, in quanto sono più di un tipo). Queste molecole si chiamano oppioidi -anche se spesso si utilizza il termine oppioidi endogeni, per evitare confusione con gli oppiacei- e sono dei composti prodotti, ad esempio, dal nostro cervello. Gli oppioidi sono implicati in tantissimi tipi di funzioni fisiologiche, notoriamente l'analgesia e il sonno (ma anche moltissime altre), che sono per l'appunto gli stessi effetti (anche se con ordini di grandezza diversi) scatenati dall'assunzione di oppiacei.
Per il tuo romanzo l'idea di Ale è tecnicamente plausibile anche se personalmente non mi spingerei fino a quel punto. Molto meglio dire che il suo fegato riesce a distruggere la droga (che è poi una delle funzioni del fegato) e quindi diminuirne la concentrazione nel sangue.
Alternativamente potresti dire che il suo corpo è in grado di produrre un antagonista naturale degli oppioidi in grande quantità. Questa capacità gli permetterebbe anche ad es. di regolare in modo controllato altre funzioni fisiologiche, quali il sonno o la respirazione, cosa che potresti sfruttare in altre parti del tuo racconto! |
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giada lugli
Nuovo Arrivato
17 Messaggi |
Inserito il - 02 marzo 2012 : 10:51:00
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Wow...non finisco mai di stupirmi.
In teoria ho capito tutto, anche perchè spiegate le cose in modo splendidamente semplice. Vi chiedo due cosette…
Detto ciò, il ragazzo può interagire con le cellule del suo fegato (mettiamo caso che la droga sia assunta per via orale) e renderle capaci di modificare una parte delle molecole di droga in molecole di naxolone, riducendo così l'effetto farmacodinamico complessivo della droga stessa. (ale)
Questa è interessante, va bene anche se gliela somministrano via aerea tramite ventilazione?
Per il tuo romanzo l'idea di Ale è tecnicamente plausibile anche se personalmente non mi spingerei fino a quel punto. Molto meglio dire che il suo fegato riesce a distruggere la droga (che è poi una delle funzioni del fegato) e quindi diminuirne la concentrazione nel sangue.
E questa la capisco.
Alternativamente potresti dire che il suo corpo è in grado di produrre un antagonista naturale degli oppioidi in grande quantità. Questa capacità gli permetterebbe anche ad es. di regolare in modo controllato altre funzioni fisiologiche, quali il sonno o la respirazione, cosa che potresti sfruttare in altre parti del tuo racconto!
Questa mi piace parecchio. Un antagonista naturale degli oppiodi prodotto dal corpo umano esiste nel senso che posso dargli un nome?
Altra cosa, essendo che da mangiare gli danno soltanto del latte, sono andata a vedere se la cosa poteva essere utile e ho visto che la casoxina B e C, e la lattoferroxina A, sono antagonisti degli oppiacei. E’ vero? Potrebbe partire da qui per sviluppare l’antagonista naturale?
E poi, per il resto delle sostanze che gli servono tipo liquidi, minerali, proteine, carboidrati, vitamine eccetera, potrebbe pescarli dall’ambiente? muffe e roba del genere?
Altra cosa, per fuggire userà sempre qualcosa di incredibile, ma avrei bisogno di sapere a che temperatura un materiale come il ferro o l’acciaio possano ghiacciarsi al punto da diventare ‘fragili’, spezzabili insomma.
GRAZIE MILLE, NON VEDO L’ORA DI METTERE INSIEME IL TUTTO E VIA A SCRIVERE!
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Ale_90
Utente Junior
296 Messaggi |
Inserito il - 02 marzo 2012 : 16:46:42
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| Se la droga è somministrata tipo Ventolin, il fegato perde un po' di importanza (tecnicamente non dovresti avere un intenso "First Pass Effect"). L'idea di Chick in effetti è più abbordabile e meno prolissa :) |
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giada lugli
Nuovo Arrivato
17 Messaggi |
Inserito il - 02 marzo 2012 : 19:47:27
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Ciao, alla fine lo decido io come viene somministrata la droga, quindi volendo...avevo pensato che gliela immettessero nel condotto di ventilazione, ma forse così è un pò troppo dispersiva. Il fatto è che mi piace l'idea che prima la combatta in questo modo, come diceva ale, che anche se era un pò prolisa ci stava a meraviglia, e poi riuscisse a produrre degli antagonisti che tra l'altro gli permettevano un'altra serie di 'giochetti' interessanti, come diceva chick.
Anche perchè, visto che potrà regolare il sonno, la respirazione ecc, facendo al contrario potrebbe produrre un effetto analgesico che potrebbe servigli parecchio...Ma forse sto deragliando... |
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giada lugli
Nuovo Arrivato
17 Messaggi |
Inserito il - 02 marzo 2012 : 20:01:59
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Ah, e poi, queste sue favolose operazioni da quale tipo di esami potrebbero essere rilevate? sangue? tac? i suoi compari sarebbero interessati ad arrivare a capirlo senza doversi mettere nelle stesse condizioni...
Non voglio mettere troppa carne al fuoco nè abusare della vostra pazienza, quindi tra le domande di prima e queste mi sembra già di esagerare, è solo che davvero! da sola mica ci arrivo! |
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Ale_90
Utente Junior
296 Messaggi |
Inserito il - 02 marzo 2012 : 20:34:00
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| Potrebbero fare delle analisi del sangue in cerca di particolari metaboliti (molecole derivate) della droga, per esempio. |
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prossima biologa
Utente Attivo
1437 Messaggi |
Inserito il - 02 marzo 2012 : 20:51:17
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| sarà bellissimo un domani leggere il tuo romanzo e sapere che la nostra community ha svolto un ruolo fondamentale! |
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giada lugli
Nuovo Arrivato
17 Messaggi |
Inserito il - 03 marzo 2012 : 10:44:51
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Non dico 'se' perchè sono una persona ottimista, quindi dico 'quando' verrà pubblicato sarete nei ringraziamenti a lettere cubitali!!
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 03 marzo 2012 : 15:23:58
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Citazione:
Ciao, alla fine lo decido io come viene somministrata la droga, quindi volendo...avevo pensato che gliela immettessero nel condotto di ventilazione, ma forse così è un pò troppo dispersiva. Il fatto è che mi piace l'idea che prima la combatta in questo modo, come diceva ale, che anche se era un pò prolisa ci stava a meraviglia, e poi riuscisse a produrre degli antagonisti che tra l'altro gli permettevano un'altra serie di 'giochetti' interessanti, come diceva chick.
Secondo me dire che il suo corpo così di botto si mette a produrre del naltrexone è davvero poco credibile. Il naltrexone è una molecola di sintesi, che non esiste in natura ed è ottenuta tramite tutta una serie di reazioni chimiche che non sono certo quelle che avvengono nel fegato. Va bene che il tuo personaggio ha dei poteri speciali, ma forzare troppo la mano su questa cosa potrebbe dare al lettore l'impressione che stai usando questi poteri come scusa per risolvere dei problemi di narrativa dai quali altrimenti non sapresti come uscire (quello che si chiama deus ex machina).
La mia proposta nasceva anche dal fatto che in questo modo descriveresti una caratteristica del personaggio che è utile in più parti della storia, e può essere anche un punto attorno al quale si sviluppa il racconto. La specifica capacità di produrre naltrexone sarebbe veramente troppo confinata ad una sola scena.
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Ale_90
Utente Junior
296 Messaggi |
Inserito il - 03 marzo 2012 : 15:57:51
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Citazione:
Messaggio inserito da chick80
Citazione:
Ciao, alla fine lo decido io come viene somministrata la droga, quindi volendo...avevo pensato che gliela immettessero nel condotto di ventilazione, ma forse così è un pò troppo dispersiva. Il fatto è che mi piace l'idea che prima la combatta in questo modo, come diceva ale, che anche se era un pò prolisa ci stava a meraviglia, e poi riuscisse a produrre degli antagonisti che tra l'altro gli permettevano un'altra serie di 'giochetti' interessanti, come diceva chick.
Secondo me dire che il suo corpo così di botto si mette a produrre del naltrexone è davvero poco credibile. Il naltrexone è una molecola di sintesi, che non esiste in natura ed è ottenuta tramite tutta una serie di reazioni chimiche che non sono certo quelle che avvengono nel fegato. Va bene che il tuo personaggio ha dei poteri speciali, ma forzare troppo la mano su questa cosa potrebbe dare al lettore l'impressione che stai usando questi poteri come scusa per risolvere dei problemi di narrativa dai quali altrimenti non sapresti come uscire (quello che si chiama deus ex machina).
La mia proposta nasceva anche dal fatto che in questo modo descriveresti una caratteristica del personaggio che è utile in più parti della storia, e può essere anche un punto attorno al quale si sviluppa il racconto. La specifica capacità di produrre naltrexone sarebbe veramente troppo confinata ad una sola scena.
Per questo motivo l'avevo buttata sul "prolisso". Breve excursus: uno dei motivi del successo di Star Trek, a mio avviso, è stato il tratteggiare in maniera dettagliatamente prolissa aspetti, anche marginali se vogliamo, ma trattati in maniera pseudo-scientifica talmente accurata da renderli quasi veri. Per questo motivo credo che la giustificazione ad un evento comunque centrale del personaggio dovrebbe essere dettagliata, per renderla più forte narrativamente e meno attaccabile... |
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prossima biologa
Utente Attivo
1437 Messaggi |
Inserito il - 03 marzo 2012 : 16:45:42
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Citazione:
Messaggio inserito da prossima biologa
sarà bellissimo un domani leggere il tuo romanzo e sapere che la nostra community ha svolto un ruolo fondamentale!
be io non sono capace di partecipare a questa discussione perchè mi occupo di tutt'altro, ma ne sarò lo stesso lusingata
in bocca al lupo per il tuo romanzo... spero di leggerlo molto presto, hai dato poche indicazioni e gia mi affascina molto! |
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giada lugli
Nuovo Arrivato
17 Messaggi |
Inserito il - 06 marzo 2012 : 12:23:50
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Ho pensato un pò e ho scritto una cosa, non è definitiva e si trasformerà in un dialogo più scorrevole, ma ci sono le basi per capire se ha un senso oppure no. Ve la passo così mi dite cosa ne pensate e cosa cambiereste e che sbagli ho fatto, ecc. Essendo inserito nel contesto del romanzo, ci saranno due o tre cose che non vi saranno chiare (desideri...divini-dannati...)spero che non vi sia d'intralcio.
Sono curiosa di sapere che ne pensate, ale e chick...Un bacio a prossima biologa che mi infonde entusiasmo, tu che ne dici? t'ispira?!
La droga che ti hanno dato era un oppiaceo, come altre sostanze anche questa agisce legandosi ad un recettore; una specifica proteina che si trova sulla membrana delle cellule. I recettori-proteina sono specifici per una certa molecola o classe di molecole.
In termini biologici si parla di "ligando per un certo recettore" e questo può attivare una serie di "cascate molecolari intracellulari". In questo caso si dice che la molecola è un agonista del recettore. In pratica lo ‘aiuta’ a fare effetto.
Altre molecole invece sono capaci di bloccare il recettore e quindi funzionano da "antagonisti".
Il cervello umano produce naturalmente delle molecole (ligandi endogeni) che si chiamano oppiodi e che si legano alle sostanze che si trovano nell’oppio, non è che lo fa perché prevede di entrare in contatto con quel tipo di droga, bensì perchè gli oppioidi sono implicati in tantissimi tipi di funzioni fisiologiche, come l'analgesia e il sonno, che sono per l'appunto gli stessi effetti scatenati dagli oppiacei, in misura differente, è chiaro.
Ora, la maggior parte dei farmaci usati per trattare la dipendenza da oppiacei sono molecole prodotte per sintesi chimica, ottenute modificando la tebaina che è un alcaloide contenuto nell’oppio. Questi farmaci impediscono alla droga di legare il recettore, il quale gli permetterebbe di sviluppare l’effetto tossico. In sostanza la droga non è chimicamente così dissimile dal suo rimedio, nel corpo umano però, è impossibile operare una modifica del genere.
Credo invece, che tu possa essere partito dal latte; il latte contiene alcune sostanze come la casoxina B e C e la lattoferroxina A che sono antagoniste degli oppiacei e tu devi averle usate per creare un antagonista naturale degli oppiodi, in questo modo sei riuscito a liberarti degli effetti della droga.
Tuttavia, il tuo corpo la richiedeva perché quando l’effetto ha cominciato a diminuire, sono cominciate le grane. Dolori, freddo, fame…e tu hai Desiderato che queste sensazioni si placassero, ma riattivare gli oppiodi per godere degli effetti dell’O.M3 sarebbe andato contro il tuo iniziale Desiderio e quindi il tuo corpo non l’ha permesso.
Così, hai attivato un meccanismo interno che ti ha permesso di agire direttamente sui centri deputati a tali sensazioni, un meccanismo che ti permette di regolare le tue reazioni fisiologiche e sensoriali in base alle circostanze.
Questo meccanismo è in funzione anche adesso, mentre nessuno ti sta somministrando droghe, anche se non sei in una situazione che lo richieda insomma. La PET mostra che il tuo sistema libico ha incrementato la sua attività. E’ sicuramente una modalità che il cervello è potenzialmente in grado di affrontare, ma che probabilmente non viene usata quasi mai, almeno secondo gli studi elaborati fino ad oggi. C’è anche da dire che i Reali hanno un’attività cerebrale di base superiore alla norma, è anche in questo modo che spieghiamo il potere dei Desideri, infatti non so se per un umano comune sarebbe possibile sviluppare una potenzialità simile o, se lo fosse, non so quali effetti collaterali potrebbero intervenire.
In pratica puoi rimanere sveglio per lunghi periodi o dormire per altrettanto tempo, puoi inibire le sensazioni legate al dolore fisico o accentuarle, puoi regolare la respirazione, la temperatura corporea…Insomma, hai creato un Desiderio che ti rende ancora più forte di prima! Sei il primo che riesce a fare una cosa simile.
Nella maggior parte delle occasioni un Desiderio ha la possibilità di realizzarsi scegliendo fra più strade, in un’altra circostanza tu avresti Desiderato che la droga non ti fosse somministrata, o che tu riuscissi ad andartene di lì, ma visto che i tuoi Desideri non funzionavano al di là del tuo corpo, hai Desiderato l’unica cosa che potevi permetterti e cioè che la droga non avesse effetti su di te, questo ha provocato due particolarità: la prima è che il Desiderio lanciato era molto potente perché era assai preciso, per nulla vago. La seconda è che ha risuonato nel tuo corpo come un eco; cercando, analizzando, come un segugio che cerca la pista giusta in una foresta e infine, trova la scia perfetta.
Ora, quello che vorrei capire è come ottenere lo stesso risultato nel corpo di noi altri Divini, senza doverci mettere nelle tue stesse condizioni. Oltre al fatto che sarebbe decisamente poco piacevole, non sarebbe la stessa cosa, l’intensità del tuo Desiderio derivava anche dall’effettiva sensazione di pericolo, non riusciremmo mai a riprodurla, a meno di crearla sotto ipnosi, forse.
Inoltre tu hai detto che i Dannati si erano accorti di qualcosa e ti hanno fatto degli esami, potrebbero averlo scoperto anche loro adesso. Invece che per un vantaggio, dovremmo adoperarci, come al solito, per la parità. E’ un continuo inseguimento, quando un gruppo scopre una cosa l’altro gli va dietro e si raggiunge uno stallo, poi si ricomincia…Comunque, sono molto orgoglioso di te, Thomas. Se gli avessi rivelato il segreto del Desiderio di Indissolubilità, il mondo sarebbe già finito in cenere.”
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prossima biologa
Utente Attivo
1437 Messaggi |
Inserito il - 06 marzo 2012 : 15:01:03
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bello.....
mi ispira....
ovviamente mi sembra di aver capito che questa bozza diventerà un dialogo
il soggetto che da queste informazioni a thomas potrebbe essere uno scienziato, qualcuno che facendo analisi su thomas gli dia tutte queste spiegazioni. |
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giada lugli
Nuovo Arrivato
17 Messaggi |
Inserito il - 06 marzo 2012 : 20:53:56
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Quello che parla è un suo simile, ed è anche un uomo di scienza. Quando thomas riesce a liberarsi dai dannati, torna dai suoi compari e loro cercano di capire come ha fatto perchè la cosa potrebbe essere molto utile...
I Reali si chiamano così perchè sanno tramutare i desideri in realtà...
Sono contenta che ti ispira, non vedo l'ora di finirlo, anche se da una parte mi spiacerà averlo terminato perchè ogni giorno imparo qualcosa in più e vorrei metterci dentro qualsiasi cosa che trovo interessante, ma devo fare una cernita altrimenti diventa un calderone incomprensibile! Il vostro aiuto mi sarà fondamentale, grazie!
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 10 marzo 2012 : 10:11:49
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Giada, mi sembra che il discorso fili abbastanza bene. C'è la giusta dose di scienza e di fantascienza :)
Poi ovviamente bisogna vedere come si integra nel resto del racconto! |
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giada lugli
Nuovo Arrivato
17 Messaggi |
Inserito il - 10 marzo 2012 : 11:21:12
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 grazie!!! A dire la verità più che un racconto sarà un tomo bello grosso, non ho ancora finito e sono a pagina 600...e ne manca!
Se mai ti interesserà, quando l'avrò finito vi avviserò..Sei stato molto gentile, grazie! |
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Ale_90
Utente Junior
296 Messaggi |
Inserito il - 10 marzo 2012 : 14:10:06
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Concordo con Chick, l'impianto teorico è verosimile e plausibile, assolutamente godibile :)
Good Job! |
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giada lugli
Nuovo Arrivato
17 Messaggi |
Inserito il - 10 marzo 2012 : 15:07:14
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Perfetto! Allora vado avanti!
Non ce l'avrei mai fatta da sola, grazie mille! |
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prossima biologa
Utente Attivo
1437 Messaggi |
Inserito il - 11 marzo 2012 : 17:09:02
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dai che io non vedo l'ora... sostegno morale a tutta forza quando te ne serve...
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giada lugli
Nuovo Arrivato
17 Messaggi |
Inserito il - 11 marzo 2012 : 19:27:37
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| Quanto sei carina! Grazie! Mille baci e a presto !!! |
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