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hawaiana85
Nuovo Arrivato
Prov.: Caserta
Città: Aversa
23 Messaggi |
 Inserito il - 14 luglio 2009 : 19:23:07
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Ragazzi mi date una mano a risolvere questo esercizio? Ho l'esame la settimana prossima e non ci capisco + nnt. Allora l'esercizio è:
L'anemia falciforme è una malattia ereditaria in cui la sintesi dell'emoglobina è bloccata a causa della presenza di un allele mendeliano recessivo. Una coppia intende avere figli ma sia l'uomo che la donna hanno un fratello con anemia falciforme. Quale è la probabilità che il loro primo figlio sia portatore di anemia falciforme?
A) 1/4
B) 1
C) 1/9
D) 2/3
Come si fa? Vi prego rispondetemi
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biologa p
Utente Junior
123 Messaggi |
Inserito il - 14 luglio 2009 : 20:13:46
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se l'uomo è sano ma ha fratello malato quindi omozigote recessivo significa che i genitori dell'uomo sono entrambi eterozigoti e anche l'uomo è eterozigote con una probabilità di 2/3
lo stesso ragionamento si fa per la donna anche essa probabilemete eterozigote con probabilità 2/3
la probabilità del figlio malato è 1/4 solo qualora effettivamente si verifica la probabilità che i due sposi in questione siano eterozigoti quindi la probabilità combinata è 2/3*2/3*1/4=4/36 cioè 1/9 |
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biologa p
Utente Junior
123 Messaggi |
Inserito il - 14 luglio 2009 : 20:15:03
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| vuoi vedere se sai risp ai miei due post sulla concatenazione?magari se hai l'esame tra una settimana sei più preparata di me! |
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hawaiana85
Nuovo Arrivato
Prov.: Caserta
Città: Aversa
23 Messaggi |
Inserito il - 15 luglio 2009 : 20:24:59
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| grazie per avermi risposto ma l'esercizio mi chiedeva non la frequenza del malato ma bensì quella del portatore.aspetto con ansia una tua risposta |
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biologa p
Utente Junior
123 Messaggi |
Inserito il - 15 luglio 2009 : 20:33:48
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scusa... hai ragione che sbadata...
be però il ragionamento è quello di conseguenza... che ne dici di farlo tu?
io come ho ragionato per i genitori eterozigoti? te l'ho scritto chiaro chiaro... vedi se riesci se no io sono qui... e ti rispondo!però ora che ti è stato detto cm ragionare magari è meglio se provi tu...
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biologa p
Utente Junior
123 Messaggi |
Inserito il - 15 luglio 2009 : 21:06:32
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guarda ti dico come lo farei io, così se qualkuno ha qualcosa da correggere può farlo, perchè la vedo troppo una serie di moltiplicazioni da poter fare passo passo....
allora io direi che la risposta è 1/4 e ti dico perchè:
se il padre del bambino è sano ma ha fratello malato significa che i loro genitori devon essere per forza eterozigoti e da un incrocio tra 2 eterozigoti la probabilità che un figlio sia sano è di 3/4
lo stesso vale per la mamma che in quanto sana figlia di 2 genitori eterozigoti è anch'essa sana con i 3/4 di possibilità
(significa che per l'altro quarto potevano nascere malati)
ora a ciò tu devi aggiungere la probabilità che almeno 1 dei due sposi sia portatore, perchè solo così potrebbe essere calcolata la possibilità di un figlio portatore....
siccome tu nn vuoi sapere la probabilità di avere un figlio malato, non ti interessa che siano entrambi eterozigoti, ti basta supporre che solo uno di loro lo sia... quindi a 3/4*3/4 devi aggiungere la probabilità che uno dei 2 sia eterozigote e tale probabilità è di 2/3(per i motivi ovvi che ti ho spiegato nel post precedente qnd avevo sbagliato a vedere l'esercizio)
solo se si verifica tutto ciò tu puoi calcolare la probabilità di avere un figlio portatore tra questi genitori e la probabilità in questo caso singolo è di 2/3 in quanto l'incrocio che consideri sarà Aa*Aa che ti darà per risultato Aa per i 2/3
quindi probabilità combinata 3/4*3/4*2/3*2/3= 1/4 |
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hawaiana85
Nuovo Arrivato
Prov.: Caserta
Città: Aversa
23 Messaggi |
Inserito il - 16 luglio 2009 : 12:13:45
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Grazie sei stata gentilissima. Posso chiederti tu come risolveresti quest'altro esercizio?
La corea di huntinghton, malattia rara che viene ereditata come carattere autosomico dominante. Un uomo il cui padre è affetto e la cui moglie e sana, non sviluppa la mattia. Qual'è la percentuale di figli a cui egli può trasmettere la malattia?
A)50%
B)100%
C)25%
D)75%
Grazie ancora, non ti ringrazierò mai abbastanza.Kiss |
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biologa p
Utente Junior
123 Messaggi |
Inserito il - 16 luglio 2009 : 12:21:23
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basta che disegni una specie di albero genealogico e la soluzione è evidente:
sei sicura che siano questi i dati?
ti dico subito perchè non m trovo
se un uomo è sano e il padre è affetto e la malattia è autosomica dominante significa che il padre è A- affetto, se tale figlio non è affetto unica cosa possibile è che sia aa quindi si spiegherebbe dicendo che la madre non è presa in considerazione quindi è presumibilmente sana aa*A- danno figlio sano aa quindi il tale padre era eterozigote ma ovviamente affetto
quindi ora abbiam quest'uomo sano aa che sposa una donna sana aa
mi dici che probabilità si ha mai perchè un figlio possa essere A-?
quindi credo ci sia qualke errore nel testo... controlla e ne riparliamo.
ps le malattie autosomiche dominanti spesso non saltano la generazione... certo da uomo affetto e donna sana i figli sani nascono... ma è raro che il carattere DOMINANTE a un certo punto scompaia.... |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
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0barra1
Utente Senior
Città: Paris, VIIème arrondissement
3847 Messaggi |
Inserito il - 16 luglio 2009 : 15:12:11
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Non capisco bene il tuo ragionamento, io l'ho risolto, erroneamente perché non mi ritrovo con nessun risultato, così.
La probabilità per ogni genitore di esser portatore è pari a 2/3. La probabilità di eterozigosità è per entrambi 1/3. A mio avviso ci sono tre possibilità che realizzano l'eterozigosità nel figlio.
Nel primo caso entrambi i genitori sono portatori. Ciò si realizza con probabilità 2/3 x 2/3 = 4/9.
Da questo incrocio la probabilità che nasca un figlio portatore è ½.
La probabilità totale p1 per questo evento è dunque p1 = 4/9 x ½ = 2/9
Nel secondo caso la madre è portatrice e il padre è omozigote dominante. Tale probabilità ammonta a 2/3 x 1/3 = 2/9. Da questo incrocio la probabilità che nasca un figlio portatore è sempre ½. La probabilità totale p2 per questo evento è dunque p2 = 2/9 x ½ = 1/9
Nel terzo caso il padre è portatore e la madre è omozigote dominante. Per ovvie ragioni la probabilità p3 sarà sempre p3 = 1/9
Ora, poiché tali possibilità sono autoescludenti, effettuo la loro somma.
Ottengo pTOT = 1/9 + 1/9 + 2/9 = 4/9 risultato che non è contemplato.
Dove sbaglio?
Non capisco inoltre la necessità di calcolare la probabilità che dai genitori dei genitori nasca un figlio sano, se poi viene calcolata la probabilità che questi siano portatori (e dunque sani).
Attendo risposte |
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biologa p
Utente Junior
123 Messaggi |
Inserito il - 16 luglio 2009 : 15:37:39
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senti scusa vorrei aiutarti... ma innanzi tutto non riesco proprio a capire quale dei due esercizi hai risolto... inoltre tu dici la probabilità che ogni genitore sia portatore è 2/3 la probabilità è per entrambi 1/3.... insomma che vuoi dire?poi nel secondo caso a che ti riferisci? e nel terzo caso? sbaglio o gli esercizi sono 2?
se vuoi essere aiutato prova a rispondere quotando così almeno uno può sapere a cosa si riferisce quello che risolvi... scusa se ti spieghi meglio cerco di farti capire dove eventualmente sbagli... |
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0barra1
Utente Senior
Città: Paris, VIIème arrondissement
3847 Messaggi |
Inserito il - 16 luglio 2009 : 15:48:59
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Ho risolto il primo problema, risolto per modo di dire dato che non mi ci ritrovo.
Ho calcolato tre probabilità che poi ho sommato, perché il figlio può essere portatore sia se
1) entrambi i genitori sono eterozigoti 2) il padre è omozigote dominante e la madre eterozigote
3) la madre è omozigote e il padre eterozigote. Queste tre eventualità si autoescludono, per quello le ho sommate.
C'è un errore di distrazione, volevo scrivere la probabilità che un genitore sia eterozigote è pari a 2/3, che sia omozigote dominante 1/3.
Capire di che esercizio si trattasse non era però così difficile  |
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0barra1
Utente Senior
Città: Paris, VIIème arrondissement
3847 Messaggi |
Inserito il - 16 luglio 2009 : 15:51:52
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Citazione:
Messaggio inserito da 0barra1
La probabilità per ogni genitore di esser portatore è pari a 2/3. La probabilità di eterozigosità è per entrambi 1/3.
Errore mio, volevo scrivere
La probabilità per ogni genitore di esser portatore è pari a 2/3. La probabilità di omozigosità dominante è per entrambi 1/3. |
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biologa p
Utente Junior
123 Messaggi |
Inserito il - 16 luglio 2009 : 16:49:31
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| scusa ma cn 2 esercizi che parlano di portatori... per me è stat difficile-ora controllo i calcoli che hai fatto posso cominciare a dirti che le probabilità che hai calcolato non vanno sommate...che siano corrette o meno la probabilità combinata si fa moltiplicando non addizionando |
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biologa p
Utente Junior
123 Messaggi |
Inserito il - 16 luglio 2009 : 17:05:34
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allora
cerco di rispiegartelo,
se il figlio deve essere portatore bisogna risalire alle probabilità di avere un dato tipo di genitori e questo ci è fornito dai dati
partiamo dal padre che
è sano quindi ha genotipo A-
anche la madre è sana A-
per poterci rendere conto di quale sia la probabilità che essi diano alla luce un figlio portatore Aa bisogna calcolare la probabilità che 1 o entrambi siano eterozigoti.
non che l'uno e poi che l'altro come hai fatto tu che hai fatto 3 casi possibili
quindi torniamo al padre esso è A- ma ha fratello aa quindi i suoi genitori(i nonni del futuro figlio ) sono eterozigoti e da una coppia di eterozigoti la possibilità di avere un figlio SANO(fenotipicamente) è di 3/4
lo stesso identico ragionamento vale per la mamma fenotipicamente SANA che ha due genitori obbligatoriamente eterozigoti
quindi 3/4 padre sano* 3/4 madre sana.
a questo fatto devi perforza associare la probabilità che un genitore non sia solo SANO ma che sia anche eterozigote, quindi tornando alla probabilità di avere un figlio eterozigote da due genitori eterozigoti è di 2/3 dato che si, se consideri il quadrato è 1/2,come dici tu, ma tu la possibilità di figlio omozigote recessivo la devi scartare, quindi il totale di possibilità no è più 2/4cioè 1/2 ma semplicemente 2/3
quindi 3/4*3/4*2/3
a ciò devi per forza associare poi la possibilità che in tutto questo, dal matrimonio, si abbia un figlio portatore, cioè sano ma eterozigote cioè ci sono i 2/3 di probabilità anche per quest'ultimo passaggio.
ora tu vuoi che si verifichi questo specifico evento nel contesto completo quindi devi fare 3/4*3/4*2/3*2/3
ovvero 9/16*4/9 ovvero 4/16=1/4
spero che ti ho chiarito di più le idee |
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biologa p
Utente Junior
123 Messaggi |
Inserito il - 16 luglio 2009 : 17:07:32
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| ciao chick vedo che nn hai reclamato sui miei calcoli del primo esercizio... deduco sia fatto tutto corretto,vero? confermate please... per me per hawaiana85 e per 0barra1che ha chiesto perchè del mio ragionamento....anche io sto studiando quindi... |
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0barra1
Utente Senior
Città: Paris, VIIème arrondissement
3847 Messaggi |
Inserito il - 16 luglio 2009 : 17:46:53
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Citazione:
Messaggio inserito da biologa p
scusa ma cn 2 esercizi che parlano di portatori... per me è stat difficile-ora controllo i calcoli che hai fatto posso cominciare a dirti che le probabilità che hai calcolato non vanno sommate...che siano corrette o meno la probabilità combinata si fa moltiplicando non addizionando
Se sono casi che si autoescludono le probabilità vanno sommate, non moltiplicate. I genitori possono essere entrambi eterozigoti, oppure uno dei due eterozigote e l'altro omozigote. Può una madre essere omozigote ed eterozigote contemporaneamente? No. Ragion per cui sommo e non moltiplico.
Se ti chiedessi quali sono le probabilità di prendere almeno 28/30 ad un esame, tu non calcoleresti anche la probabilità di prendere 29 o 30? |
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Caffey
Utente Attivo
Città: Perugia
1496 Messaggi |
Inserito il - 16 luglio 2009 : 17:58:00
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Non riesco a prendere bene il motivo, ma c'è qualcosa che mi torna strano nella soluzione di biologa p. Il fatto di considerare che il padre e la madre siano sani con quel 3/4 mi sa un po' ridondante.
Anche il ragionamento di Obarra1, però, non mi torna molto... Lo so che non sono molti di aiuto, ma ci sto ragionando da diverso tempo e non giungo ad una conclusione.  |
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0barra1
Utente Senior
Città: Paris, VIIème arrondissement
3847 Messaggi |
Inserito il - 16 luglio 2009 : 17:59:37
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Citazione:
Messaggio inserito da biologa p
se l'uomo è sano ma ha fratello malato quindi omozigote recessivo significa che i genitori dell'uomo sono entrambi eterozigoti e anche l'uomo è eterozigote con una probabilità di 2/3
lo stesso ragionamento si fa per la donna anche essa probabilemete eterozigote con probabilità 2/3
la probabilità del figlio malato è 1/4 solo qualora effettivamente si verifica la probabilità che i due sposi in questione siano eterozigoti quindi la probabilità combinata è 2/3*2/3*1/4=4/36 cioè 1/9
Questo a me, giusto per farmi un'idea di quanto possa esser dissimile il mio modo di pensare dal tuo, l'ho risolto con esito e osservazioni identiche alle tue. E' sul resto che proprio non mi ritrovo. Anzi, sino a qui sì, per me è corretto.
"se il figlio deve essere portatore bisogna risalire alle probabilità di avere un dato tipo di genitori e questo ci è fornito dai dati
partiamo dal padre che
è sano quindi ha genotipo A-
anche la madre è sana A-
per poterci rendere conto di quale sia la probabilità che essi diano alla luce un figlio portatore Aa bisogna calcolare la probabilità che 1 o entrambi siano eterozigoti".
il resto l'ho letto e non mi ci trovo affatto, ma risponderò e motiverò i miei contrasti stasera, quando torno.
Per adesso saluti e grazie per lo sforzo |
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hawaiana85
Nuovo Arrivato
Prov.: Caserta
Città: Aversa
23 Messaggi |
Inserito il - 16 luglio 2009 : 19:09:56
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Ciao biologa P. Si l'esercizio è quello. Ma quando c'è scritto moglie sana si riferisce alla moglie dell'uomo e non alla moglie del padre cioè sua mamma. A me hanno detto che la risposta è 25% e che si ragiona così:
La malattia è una malattia a penetranza incompleta il che vuol dire che anche se il figlio non sviluppa la malattia sarà comunque portatore dell'allele patologico quindi Aa.
Se considero che il padre dell'uomo è Aa e la madre sia aa o anche Aa avrò che questo mio uomo ha una probabilità di 1\2 di essere Aa.
Se questo uomo sposa una donna aa(dato che è sana) la probabilità che il figlio sia portatore è di 1\2. A questo punto moltiplico la probabilità del padre per quella del figlio è avro: 1\2 *1\2 è uguale ad 1\4 quindi 25%.
Questo è quello che mi è stato detto anzi è stato spiegato da una prof ad una mia amica. Ma lo stesso esercizio riportato su un libro, uguale e identico, mi porta 0. A chi devo credere? Grazie |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 16 luglio 2009 : 19:58:32
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Allora, per quanto riguarda il primo esercizio anche io l'avrei risolto come 0barra1 (cioè 4/9 di probabilità), in quanto sia il padre che la madre possono essere AA o Aa, quindi hai 4 possibilità:
padre | madre | p(figlio portatore)
AA | AA | 0
Aa | AA | 1/2
AA | Aa | 1/2
Aa | Aa | 1/2
La p(Aa) sia per il padre che per la madre è 2/3 come detto, mentre la p(AA) = 1/3
Quindi p(figlio portatore) sarà
0 * 1/3 * 1/3 + 1/2 * 2/3 * 1/3 + 1/2 * 1/3 * 2/3 + 1/2 * 2/3 * 2/3 = 4/9
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Per il secondo problema invece (la corea di Huntington)
Essendo autosomico dominante, l'uomo è per forza aa essendo sano. Quindi non può trasmettere la malattia ai suoi figli. |
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biologa p
Utente Junior
123 Messaggi |
Inserito il - 16 luglio 2009 : 20:07:38
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| sarà... ma 4/9 cm soluzione non c'è...mò o la prof di hawaiana85 ha inventato l'esercizio e c'è qualke errore...dato che pure per il secondo esercizio,come hai notato anche tu chick, non c'è concordanza tra i risultati.... più di questo... piuttosto vi vorrei chiedere una cosa... mi spiegate la vostra soluzione? ovvero io fino a ora le probabilità le ho sempre moltiplicate in questo tipo di esercizi.... ora non vorrei trovarmi a doverli risolvere così all'esame! m chiarite se potete il ragionamento che si fa per cui si sommano le p?thanks |
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biologa p
Utente Junior
123 Messaggi |
Inserito il - 16 luglio 2009 : 20:11:47
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Citazione:
Messaggio inserito da hawaiana85
Ciao biologa P. Si l'esercizio è quello. Ma quando c'è scritto moglie sana si riferisce alla moglie dell'uomo e non alla moglie del padre cioè sua mamma. A me hanno detto che la risposta è 25%
infatti io parlavo della moglie dell'uomo, non della moglie del padre ovvero nonna del nascituro...
ora non so come si ragiona, nonm trovo con quello detto dalla prof, e certo io sono una studentessa quindi alzo le mani....
ma anche se c'è questa penetranza incompleta io non m trovo perchè se l'uomo è sano è sano... quindi è aa
ad ogni modo la risposta sul libro è zero proprio xk cm ti abbiam detto da tale incrocio uomo sano per donna sana per carattere autosomico dominante, daranno solo figli sani....
per la penetranza incompleta no ti so rispondere... m dispiace! |
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0barra1
Utente Senior
Città: Paris, VIIème arrondissement
3847 Messaggi |
Inserito il - 16 luglio 2009 : 21:18:13
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Citazione:
Messaggio inserito da biologa p
sarà... ma 4/9 cm soluzione non c'è...mò o la prof di hawaiana85 ha inventato l'esercizio e c'è qualke errore...dato che pure per il secondo esercizio,come hai notato anche tu chick, non c'è concordanza tra i risultati.... più di questo... piuttosto vi vorrei chiedere una cosa... mi spiegate la vostra soluzione? ovvero io fino a ora le probabilità le ho sempre moltiplicate in questo tipo di esercizi.... ora non vorrei trovarmi a doverli risolvere così all'esame! m chiarite se potete il ragionamento che si fa per cui si sommano le p?thanks
Lo so che non c'è, e per questo ho chiesto umilmente una spiegazione, ma ho incominciato a convincermi sempre più della mia. Anzi, come e prima di caffey ho fatto notare che fosse per lo meno strano calcolare quel 3/4 e poi quel 2/3, insieme.
Ma, molto semplicemente, le probabilità vanno sommate quando ti ritrovi ad avere a che fare con eventi che si escludono a vicenda. Ti faccio un esempio, evitando i soliti dadi dei testi...
Qual è la probabilità che da da due eterozigoti nasca un omozigote dominante o un omozigote recessivo?
Qui non puoi moltiplicare le probabilità, in quanto la probabilità indipendente richiede eventi che si verificano entrambi. Allora calcoli la probabilità che nasca dall'incrocio un omo dominante (=1/4). Ora calcoli l'altra probabilità, che è sempre 1/4. Infine somma le probabilità per trovare la probabilità totale, pari a 1/2.
Infatti se fai il famoso quadrato hai AA Aa Aa aa. Su 4 possibilità solo 2 rispondono al quesito. Perciò arrivi a 1/2.
Ah, so che non fottesega a nessuno e son cose mie private, ma dopo una settimana e 7 alloggi ho finalmente trovato casa! |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 16 luglio 2009 : 21:26:13
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Beh, a volte anche le soluzioni degli esercizi sui libri sono sbagliate... a me il procedimento che dà 4/9 sembra corretto.
[OT]Allora ci inviti tutti nella nuova casa x una festona, 0barra1??  [/OT] |
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0barra1
Utente Senior
Città: Paris, VIIème arrondissement
3847 Messaggi |
Inserito il - 16 luglio 2009 : 22:58:19
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Se passate a Trieste sarò ben felice di offrire una festa. Oltretutto Viale XX settembre non manca certo di locali dove si può sorseggiare ottimo spritz.
Chiuso questo off topic, credo che sottoporrò al tutor di genetica, se riesco a trovarlo a fine luglio, questo esercizio. Più lo guardo più mi convince. Aspetto che pure Caffey sollevi i suoi dubbi circa i miei ragionamenti. Son contento di aver dato un contributo ad un esercizio che pareva già risolto e che ora invece sta dando più di uno spunto di riflessione |
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esercizio genetica
