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barbara.turchi
Nuovo Arrivato

Città: PISA


4 Messaggi

Inserito il - 12 marzo 2010 : 11:36:08  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di barbara.turchi Invia a barbara.turchi un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Una semplice domanda per chi è pratico di analisi della varianza....non sò come impostare i dati di questo problema e soprattutto se è giusto che utilizzi l'ANOVA o magari semplicemente un T-test...
Il problema è questo:
ho 2 formaggi,realizzati con il medesimo processo produttivo, ma uno fatto con aggiunta di un additivo e l'altro senza.
Ho le conte microbiche medie dei due tipi di formaggi a vari stadi di maturazione (0, 7, 14, 21, 35 giorni).
Ora voglio sapere se l'aggiunta dell'additivo mi influenza la conta microbica durante la maturazione....
se ho ben capito ho 1 variabile dipendente (conta microbica) e due indipendenti (additivo e tempo di maturazione).
E' giusto usare l'ANOVA? aiuto

Glubus
Utente Junior

pinolo



155 Messaggi

Inserito il - 12 marzo 2010 : 16:00:42  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Glubus Invia a Glubus un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
La risposta breve è no per l'ANOVA e a maggior ragione per il t-test.
Anzitutto i conteggi per loro natura non possono essere negativi e non c'è modo di incorporare questo vincolo nell'analisi della varianza. Inoltre, tipicamente la varianza dei conteggi varia con la media (sotto l'assunto di normalità proprio dell'ANOVA media e varianza sono indipendenti) e qui avresti una violazione dell'assunzione di omoschedasticità.
Inoltre avresti che, avendo osservazioni ripetute sugli stessi formaggi, gli errori non sarebbero indipendenti (ma correlati), in violazione ad un altra assunzione della ANOVA.
Potrebbero essere utilizzati vari approcci al tuo problema ma credo dovresti trovare aiuto da uno statistico, non essendo proprio un problema banale.

Stefano



Citazione:
Messaggio inserito da barbara.turchi

Una semplice domanda per chi è pratico di analisi della varianza....non sò come impostare i dati di questo problema e soprattutto se è giusto che utilizzi l'ANOVA o magari semplicemente un T-test...
Il problema è questo:
ho 2 formaggi,realizzati con il medesimo processo produttivo, ma uno fatto con aggiunta di un additivo e l'altro senza.
Ho le conte microbiche medie dei due tipi di formaggi a vari stadi di maturazione (0, 7, 14, 21, 35 giorni).
Ora voglio sapere se l'aggiunta dell'additivo mi influenza la conta microbica durante la maturazione....
se ho ben capito ho 1 variabile dipendente (conta microbica) e due indipendenti (additivo e tempo di maturazione).
E' giusto usare l'ANOVA? aiuto

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barbara.turchi
Nuovo Arrivato

Città: PISA


4 Messaggi

Inserito il - 12 marzo 2010 : 17:09:30  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di barbara.turchi Invia a barbara.turchi un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Grazie mille Stefano!!
Io pensavo fosse una cosa semplice, perchè ho visto che in lavori analoghi al mio si parlava di ANOVA....ed invece il caso si complica....Volontari disposti ad aiutarmi??
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chick80
Moderatore

DNA

Città: Edinburgh


11491 Messaggi

Inserito il - 12 marzo 2010 : 17:16:59  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di chick80 Invia a chick80 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Forse un'ANOVA a misure ripetute.

Non capisco il problema dei valori negativi sinceramente...

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barbara.turchi
Nuovo Arrivato

Città: PISA


4 Messaggi

Inserito il - 12 marzo 2010 : 17:23:11  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di barbara.turchi Invia a barbara.turchi un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Infatti...anche a me il discorso dei valori negativi mi è poco chiaro, perchè io nn ce li ho...però quello che nn capisco è questo: ho 2 gruppi di dati e cioè quelli per i formaggi fatti "senza additivo" e quelli per i formaggi fatti "con additivo" a vari tempi di maturazione...è giusto usare l'ANOVA se i gruppi sono 2?e poi devo considerare il tempo di maturazione....
nn sò proprio come impostare il tutto...

Grazie!!!
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Glubus
Utente Junior

pinolo



155 Messaggi

Inserito il - 12 marzo 2010 : 18:42:10  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Glubus Invia a Glubus un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
tipicamete i conteggi hanno una distribuzione asimmetrica, con una coda più lunga "a destra" ed inoltre non possono esservi conteggi negativi. Utilizzando senza alcuna cautela (ad esempio una trasformazione) potresti trovarti ne caso (non raro) di avere ad esempio intervalli di confidenza attorno ad una stima della media che comprendono valori negativi, il che non ha certo un senso! Alla base dell'ANOVA vi è che i residui abbiano una distribuzione approssimativamente gaussiana, etc. ... . Qui è ben difficile che la distribuzione dei residui sia anche solo approssimativamente gaussiana o anche solo simmetrica, ma potresti verificarlo a posteriori.

Citazione:
Messaggio inserito da barbara.turchi

Infatti...anche a me il discorso dei valori negativi mi è poco chiaro, perchè io nn ce li ho...però quello che nn capisco è questo: ho 2 gruppi di dati e cioè quelli per i formaggi fatti "senza additivo" e quelli per i formaggi fatti "con additivo" a vari tempi di maturazione...è giusto usare l'ANOVA se i gruppi sono 2?e poi devo considerare il tempo di maturazione....
nn sò proprio come impostare il tutto...

Grazie!!!

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chick80
Moderatore

DNA

Città: Edinburgh


11491 Messaggi

Inserito il - 12 marzo 2010 : 18:57:02  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di chick80 Invia a chick80 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ah OK, ora mi è più chiaro.
Comunque se ne parlava di già in altre discussioni, esistono modelli non parametrici per l'analisi di dati longitudinali basati su "variazioni" dell'ANOVA. Il consiglio di parlare ad un biostatistico rimane comunque il migliore.

Citazione:
.è giusto usare l'ANOVA se i gruppi sono 2

Sì, ma non nel tuo caso! Ipotizzando che i vari "prerequisiti" dell'ANOVA siano rispettati, dovresti fare un ANOVA a misure ripetute, non un normale ANOVA, perchè ripeti la misura sullo stesso soggetto per più volte.

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la_fra
Utente

betty



750 Messaggi

Inserito il - 12 marzo 2010 : 22:06:09  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di la_fra  Rispondi Quotando
scusate non c'entra molto ma anch'io ho un problema dato che sono completamente a digiuno dell'argomento, se devo valutare la risposta a uno stesso trattamento su diverse linee cellulari come imposto l'analisi? Se ho diverse concentrazioni e diverse linee HCC devo usare un two-way ANOVA? E parametrico o non-parametrico? Scusate l'ignoranza , ma se ad occhio posso dire "X è più resistente di Y" ora ho necessità di fare la statistica e non so quale test usare

Doctors are men who prescribe medicines of which they know little, to cure diseases of which they know less, in human beings of whom they know nothing (Voltaire)
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