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LUNA13
Nuovo Arrivato
10 Messaggi |
 Inserito il - 13 marzo 2010 : 10:33:03
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Ciao a tutti!!!
Sono al secondo anno di Biotecnologie e sto seguendo le lezioni di Fisiologia Cellulare.
Ci sono alcune cose non molto chiare, qualcuno potrebbe gentilmente darmi una mano? Please!!!!
Siamo arrivati all'equazione di Nerst e fin qua tutto bene. Durante gli esercizi però non ho capito una cosa che riguarda il potenziale di equilibrio associato al potenziale di membrana.
Es. Io so che il K+ esce per differenza di concentrazione ed entra per differenza di potenziale. Se vado a calcolare il potenziale di equilibrio mi viene che il K+ ad esempio è -100mV; il potenziale di membrana invece è -70mV. Il prof. dice che in questo caso il K+ esce. Non riesco proprio a capire il perchè!. So solo che se il potenziale di membrana fosse stato -100mV era in equilibrio.
Un altro Es. L'Na+ entra per diff. di concentrazione ed entra per diff. di potenziale. Il suo potenziale di equilibrio è +40mV mentre il potenziale di membrana -70mV. L'Na+ dovrebbe entrare. Perchè??
Vi ringrazio in anticipo per la pazienza e la disponibilità!
Un saluto a tutti,
Luna
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Caffey
Utente Attivo
Città: Perugia
1496 Messaggi |
Inserito il - 13 marzo 2010 : 10:50:09
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Non ho capito una cosa: state considerando la membrana reale oppure modelli in cui si presuppone sia permeabile rispettivamente solo al K+ e al Na+?
Nel secondo caso la cosa è semplice: dal momento che K+ porta cariche positive, se il potenziale di membrana si trova a -70mV ma quello di equilibrio è -100mV [valori assolutamente a titolo di esempio perché lontani anni luce da quelli reali, mi raccomando!], vuol dire che carica positiva tende ad uscire e se la membrana è permeabile solo al K+, deve per forza uscire K+!
Per il Na+ è lo stesso ragionamento: se il potenziale dovrebbe essere +40mV (quello di equilibrio) [vale lo stesso ragionamento di prima!] e la membra si trova a -70mV, cariche positive devono entrare per portarlo a +40mV. Entra quindi il Na+!
E' più chiaro? Spero di aver capito cosa intendevi! 
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 13 marzo 2010 : 11:36:53
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Citazione:
valori assolutamente a titolo di esempio perché lontani anni luce da quelli reali, mi raccomando!
Beh, non esageriamo! Ok, non sono i valori reali ma non sono nemmeno così assurdi! |
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Caffey
Utente Attivo
Città: Perugia
1496 Messaggi |
 Inserito il - 13 marzo 2010 : 11:40:06
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| Be' sì... Era un modo per sottolineare l'importanza. Tuttavia tra -70mV e -100mV c'è una differenza sostanziale. |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 13 marzo 2010 : 12:05:52
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certo, ma è anche vero che ad es. per la maggioranza dei neuroni il potenziale di membrana è tra -60 e -75, quindi -70 è una buona approssimazione in molti casi. Certo, poi ci sono anche potenziali di riposo più alti o più bassi, o anche potenziali oscillanti o non stabili, quindi il discorso è molto più complesso nella realtà.
Per dirla tutta, IL potenziale di riposo non esiste. La cellula a riposo sta nell'intorno (più o meno ampio, a volte anche molto ampio) di un certo valore, non ad un valore fisso.
Per quanto riguarda il potenziale di equilibrio del K+, in condizioni fisiologiche "medie" è ~-90 mV quindi anche lì -100mV è una approssimazione relativamente OK (forse un po' bassa). |
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LUNA13
Nuovo Arrivato
10 Messaggi |
Inserito il - 13 marzo 2010 : 16:37:49
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Ciao Caffey!
Perdonami se non mi sono spiegata bene, comunque mi riferivo al secondo caso.
Sono proprio una capra in questa cosa, non riesco a capire bene il ragionamento che fai. Ti basi sulla valenza dello ione, sulla carica che ha la cellula internamente o esternamente?
Grazie x la tua risposta! |
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Caffey
Utente Attivo
Città: Perugia
1496 Messaggi |
Inserito il - 13 marzo 2010 : 16:55:06
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Il potenziale di membrana si riferisce alla differenza tra il versante interno e quello esterno. Il -70mV, ad esempio, significa che sul versante interno ci sono più cariche negative accumulate rispetto al versante esterno e quindi il potenziale è negativo.
Il potenziale di equilibrio è dato dalla somma del potenziale chimico (concentrazione di K+ che tende a farlo uscire) e del potenziale elettrico (man mano che K+ esce, l'interno è sempre più negativo e si oppone sempre più alla fuoriuscita di K+). Quando queste due forze sono all'equilibrio abbiamo il cosiddetto potenziale di equilibrio.
Supponiamo che il potenziale di equilibrio di una cellula, come hai detto tu, è di -100mV.
Se quella cellula, in un dato momento, si trova ad un potenziale di membrana pari a -70mV (non ci interessa quale sia la ragione), essa tende, ovviamente, a ripristinare il suo potenziale di equilibrio.
Per passare da -70mV a -100mV deve aumentare il numero di cariche all'interno della cellulae per fare ciò fa uscire K+.
Ovviamente tutto ciò avviene per diffusione passiva!
Sono stato più chiaro?
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Caffey
Utente Attivo
Città: Perugia
1496 Messaggi |
Inserito il - 13 marzo 2010 : 17:03:20
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Citazione:
Per quanto riguarda il potenziale di equilibrio del K+, in condizioni fisiologiche "medie" è ~-90 mV quindi anche lì -100mV è una approssimazione relativamente OK (forse un po' bassa).
Ho capito qual era il problema. A lezione mi hanno spiegato che se la membrana fosse permeabile solo a K+ il potenziale di equilibrio sarebbe -75mV (non -90mV). A questo punto desumo che è sbagliata questa informazione? Purtroppo non ho il testo di fisiologia ancora ma anche su wikipedia mi riporta -90mV come dici tu! |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 13 marzo 2010 : 18:26:51
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oddio... io vado a memoria, magari mi sbaglio però
Ad ogni modo dipende dalla [K+] all'interno ed all'esterno, quindi può variare! |
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LUNA13
Nuovo Arrivato
10 Messaggi |
Inserito il - 17 marzo 2010 : 17:02:33
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Grazie Caffey, ora è tutto molto chiaro!!!
Per quanto riguarda il Cl- vale lo stesso ragionamento?
Grazie mille ancora!!!
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Caffey
Utente Attivo
Città: Perugia
1496 Messaggi |
Inserito il - 17 marzo 2010 : 17:11:56
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Citazione:
Messaggio inserito da LUNA13
Grazie Caffey, ora è tutto molto chiaro!!!
Per quanto riguarda il Cl- vale lo stesso ragionamento?
Grazie mille ancora!!!
Si, certo. Vale la stessa cosa ma all'inverso. Ricordati che Cl- ha carica negativa! |
[...] Hunc igitur terrorem animi tenebrasque necessest
non radii solis neque lucida tela diei
discutiant, sed naturae species ratioque. [...]
Titus Lucretius Carus |
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Potenziale equilibrio
