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biocandy
Utente Junior
370 Messaggi |
 Inserito il - 14 aprile 2010 : 18:06:39
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se dobbiamo calcolare il lod score per theta uguale a zero ma nell'ultima generazione non ci sono ricombinanti, a quanto è uguale il lod score? se ci fosse almeno un ricombinante il lod score sarebbe pari a -infinito ma quando non ci sono ricombinanti il lod score è massimo per theta=0. se applico la formula però a me viene ugualmente pari a -infinito perchè al numeratore ottengo 0 elevato a 0 (cioè theta elevato al numero di ricombinanti)...se avete suggerimenti per indirizzarmi verso la corretta risoluzione ve ne sarei grata!
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biocandy
Utente Junior
370 Messaggi |
Inserito il - 14 aprile 2010 : 18:23:05
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forse se posto l'esercizio è più chiaro.
nel seguente pedigree segrega una malattia autosomica dominante, nella terza generazione non ci sono ricombinanti e l'esercizio mi chiede di calcolare il lod score in corrispondenza di theta = o. a me viene come risulato -infinito ma il libro dà come risoluzione 1.2 per il primo pedigree e 1.8 per il secondo ma non capisco il perchè!
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 15 aprile 2010 : 12:25:42
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 considera 0^0 = 1... cosa però matematicamente scorretta... |
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biocandy
Utente Junior
370 Messaggi |
Inserito il - 15 aprile 2010 : 12:39:22
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| si si..infatti quando ho posto 0^0 = 1 mi dà lo stesso risultato del libro... ma 0^0 è una forma di indeterminazione che generalmente si considera zero...almeno così ricordo dai miei esami di calcolo!io onestamente penso che il risultato sia -infinito...ma non ne sono certa al 100% per questo chiedevo dei pareri. |
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 15 aprile 2010 : 12:43:05
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Sinceramente non saprei dirti perchè dia quel risultato, fatto sta che 0^0 non è = 1!
Però molte calcolatrici te lo danno come 1, quindi... che sia un errore di calcolo del libro? |
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chim2
Utente Attivo
2110 Messaggi |
Inserito il - 15 aprile 2010 : 12:57:01
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Citazione:
Messaggio inserito da biocandy
si si..infatti quando ho posto 0^0 = 1 mi dà lo stesso risultato del libro... ma 0^0 è una forma di indeterminazione che generalmente si considera zero...almeno così ricordo dai miei esami di calcolo!io onestamente penso che il risultato sia -infinito...ma non ne sono certa al 100% per questo chiedevo dei pareri.
be anche dire che la soluzione sia infinito mi sembra scorretto |
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biocandy
Utente Junior
370 Messaggi |
Inserito il - 15 aprile 2010 : 12:57:48
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| se posso....se tu ti fossi trovata davanti a questo esercizio, indipendentemente dal risultato del libro, come l'avresti risolto? |
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chim2
Utente Attivo
2110 Messaggi |
Inserito il - 15 aprile 2010 : 15:08:59
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non mi permetto di entrare nel merito della parte genetica ma 0^0 intendi 0 elevato a 0? scusa la domanda... |
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biocandy
Utente Junior
370 Messaggi |
Inserito il - 15 aprile 2010 : 15:17:22
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si si intendo 0 elevato a 0... |
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chim2
Utente Attivo
2110 Messaggi |
Inserito il - 15 aprile 2010 : 15:31:46
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| be non ha alcun valore matemat.ha ragione GFPinan,non è definito e non è possibile calcolarlo perchè cmq sia data la funzione a^x se x=0 a $(APPARTIENE ) a R+...quindi non ti ritrovi nel tuo caso perchè a è diverso da zero |
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chim2
Utente Attivo
2110 Messaggi |
Inserito il - 15 aprile 2010 : 15:40:12
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Citazione:
Messaggio inserito da chim2
be non ha alcun valore matemat.ha ragione GFPinan,non è definito e non è possibile calcolarlo perchè cmq sia data la funzione a^x se x=0 a $(APPARTIENE ) a R+...quindi non ti ritrovi nel tuo caso perchè a è diverso da zero
infatti grafici esponenziali non passano per l'origine degli assi invece tutti passano per (0,1) |
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biocandy
Utente Junior
370 Messaggi |
Inserito il - 15 aprile 2010 : 15:59:57
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uhm...ma nei problemi di genetica capita molto spesso di dover calcolare il lod score in corrispondenza di una frequenza di ricombinazione uguale a zero e con zero ricombinati. Quindi in qualche modo questo zero elevato a zero deve essere considerato. Lo stesso libro di genetica dice "se non ci sono ricombinanti il lod score è massimo per theta=0", quindi è calcolabile. e l'eserciziario da dove ho preso il problema considera 0^0=1 così come la calcolatrice! ho posto la questione proprio perchè la cosa non mi convinceva ma un metodo di risoluzione ci deve essere altrimenti non avrebbe senso dare un esercizio del genere...almeno credo... |
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chim2
Utente Attivo
2110 Messaggi |
Inserito il - 15 aprile 2010 : 16:05:56
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be cercavo solo di chiarirti l' esponenziale!! cmq come ho già detto non entro in merito nella parte genetica perchè non ne capisco nulla...
-sarà una convenzione del tuo autore
-matematicamente 0^0 è un "abominio"
-se la calcolatrice ti da un risultato sarà per necessità elettroniche,sicuramente infinitesimalmente non esiste (penso anche nei numeri complessi)...la calcolatrice mi sembra che funzioni in base 2 (8o 16)forse è dovuto a questo |
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biocandy
Utente Junior
370 Messaggi |
Inserito il - 15 aprile 2010 : 16:12:53
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speriamo che sia anche una convenzione del mio prof all'esame!! (prendiamola sul ridere! ) |
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 15 aprile 2010 : 16:17:02
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Allora il fatto che la calcolatrice dia 1 (non tutte le calcolatrici però!) è un classico errore di calcolo delle calcolatrici.
Ma questo lo lascerei perdere!
Il fatto è che matematicamente è scorretto e la risposta come dice anche chim2 sarebbe che è impossibile.
E' verissimo anche quello che dice biocandy però, purtroppo capita di dover fare questi calcoli.
Non saprei sinceramente che risposta dare in questo caso (magari ci penso ancora un po'), però mi ricordo che a volte saltava fuori "-infinito", come diceva prima biocandy.
Ad es. guarda qua:
http://www.smd.qmul.ac.uk/statgen/dcurtis/lc/mlinkout.html
cito:
Citazione:
The lod score for both pedigrees at theta=0 is negative infinity. This is because the log likelihood is negative infinity, equivalent to a likelihood of zero. The pedigrees are thus both inconsistent with the hypothesis that there is no recombination between the disease and marker loci.
però purtroppo in quei pedigree la situazione è diversa perchè almeno un ricombinante c'è!
Ho provato a cercare ma non ho trovato esempi simili al tuo. |
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biocandy
Utente Junior
370 Messaggi |
Inserito il - 15 aprile 2010 : 16:34:24
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si si! sullo stesso eserciziario che uso (e da dove ho preso questo problema) quando c'è almeno un ricombinante nel pedigree al numeratore troviamo 0^n quindi 0 e quindi il log di 0 è -infinito...in preda alla ricercadi qualche spiglio di luce però ho trovato questo
http://www.faqs.org/faqs/sci-math-faq/specialnumbers/0to0/
mi conferma che è una forma indeterminativa che nella pratica si considera pari a 1
PS:ho anche considerato l'idea che sia un risulato sbagliato del libro ma in tutti i problemi in cui non ci sono ricombinanti lo considera pari a 1 |
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chim2
Utente Attivo
2110 Messaggi |
Inserito il - 15 aprile 2010 : 16:58:52
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| oddio il mio inglese lascia il tempo che trova...GFP che ne pensi del file??? questa cosa mi ha incuriosito tremendamente!!! cmq biocandy la pratica è una cosa la matematica non ammette opinioni...nel senso non esiste o definito il lg0 ma semmai il limite di lg0 è meno infinito sono concetti diversi!cioè il log0 non è meno infinito ma il suo limite ha quel valore per il resto lascio a GFPina |
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biocandy
Utente Junior
370 Messaggi |
Inserito il - 15 aprile 2010 : 17:33:36
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mi sono permessa di dire "nella pratica" semplicemnete perchè ho letto nel file "in base al contesto 0^0 può essere considerato 1, indeterminato o inesistente"
"depending on the context where 0^0 occurs, you might wish to substitute it with 1, indeterminate or undefined/nonexistent"
e ancora "0^0=1 sembra essere la scelta più utile"
"Otherwise, 0^0 = 1 seems to be the most useful choice"
Read more: http://www.faqs.org/faqs/sci-math-faq/specialnumbers/0to0/#ixzz0lBQNuaIj
questo file è stato scritto da un professore di matematica dell'università di Waterloo in Canada, per questo l'ho preso in considerazione!
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 15 aprile 2010 : 19:02:20
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Beh io sapevo che 0^0 non poteva essere definito, ma da quello che leggo dal link, pare che anche i matematici non siano d'accordo su questo fatto!
Più che come hai detto tu:
Citazione:
mi conferma che è una forma indeterminativa che nella pratica si considera pari a 1
mi sembra che appunto ci sia discordanza tra matematici e che venga utilizzato come convenzione che sia uguale a 1, anche se non tutti concordano.
Comunque in realtà come spiegano anche nel file è un punto di discontinuità della funzione:
Citazione:
Notice that 0^0 is a discontinuity of the function x^y .
A questo punto accettiamola come convenzione.
(scusa ma io non me la ricordavo questa cosa)
L'unica spiegazione più genetica che ti posso dare per "farla passare" è che in questo caso stiamo parlando di probabilità: (theta)^k è una probabilità
e in quanto tale va da 0 a 1, non può assumere altri valori.
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lod score con theta uguale a zero
