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belial8
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Inserito il - 28 aprile 2010 : 21:53:16  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di belial8 Invia a belial8 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
ciao a tutti, so che sono già state aperte delle discussioni su questo argomento, ma ciò di cui voglio discutere non è cosa avviene, ma perchè.

sappiamo che gli elementi P nelle cell. somatiche danno repressore, mentre nelle cell. germinali danno la trasposasi. ottimo.

ora, perchè la cell uovo, negli ibridi, viene considerata come una cella somatica? questa è la domanda topica.

quello che ho trovato, sia sui libri, sia su internet, è che nel momento di fusione delle 2 cell. GERMINALI, l'uovo e lo spermatozoo, il DNA di quest'ultimo incontra il citoplasma dell'uovo, che se è della linea P possiederà repressore.....ciò non quadra.

mi chiedo quindi se il citoplasma dell'uovo si possa considerare come citoplasma di una cell somatica! poichè dello spermatozoo io non trasporto il suo citosol nella fusione--> come scritto qui:

"Per questo motivo durante la fusione della membrana dello spermatozoo con quella dell'uovo esso inietta solo il DNA e non anche il suo citoplasma" preso da wikipedia :http://it.wikipedia.org/wiki/Embriologia

sempre nella stessa pagina c'è anche scritto che durante la formazione delle gonadi, quindi organogenesi, la parte somatica e quella germinale non si sviluppano insieme ma quella somatica precede la germinale--> quindi posso dire che una volta le cellule germinali erano somatiche e quindi mantengono il citoplasma somatico??? mi sembra assurdo.

senza contare che per quanto ne so ogni cellula ha un citoplasma specifico e diverso dalle altre cellule, poichè esprime geni e proteine diverse. figuriamoci se una germinale avrà la stessa composizione di proteine di una somatica..... che gran casino!

spero di essere stata chiara nel porre la domanda. e so anche che wikipedia non è troppo attendibile perciò attendo di sapere cosa ne pensate. ciao

SpemannOrganizer
Utente

Spemann

Città: Los Angeles


955 Messaggi

Inserito il - 28 aprile 2010 : 22:37:12  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di SpemannOrganizer Invia a SpemannOrganizer un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Premetto che l'ho studiato diversi anni fa, proverò a dirti ciò che mi ricordo. La disgenesi degli ibridi è un fenomeno dovuto alla mobilitazione di trasposoni detti elementi P. Questi spostandosi lungo il genoma del moscerino creano spesso rotture cromosomiche o inattivano geni integrandosi casualmente. Questo però avviene solo a seguito di particolari incroci, dove è importante considerare "l'eredità citoplasmatica". Se hai un maschio senza elemento P e una femmina con elemento P non hai disgenesi. Viceversa se incroci maschi con P element e femmine senza, hai disgenesi. Perchè? Nel primo caso l'uovo è dotato di un repressore (repressore la cui sintesi è specifica delle cellule somatiche, ma che viene fornita all'uovo stesso come fattore materno) che inibisce la trasposizione.
Nel secondo caso invece l'uovo non ha questo repressore, mentre lo spermatozoo che proviene dal maschio P ha l'elemento P: risultato si ha trasposizione.

Per rispondere al tuo secondo quesito, cioè quando le cellule germinali si separano da quelle somatiche, beh sappi che questo è uno dei primo eventi che avviene durante lo sviluppo animale. In Drosophila se non erro le prime cellule a cellularizzare ( a dotarsi di membrana) dopo le divisioni sinciziali e a separarsi sono quelle polari, che formeranno in seguito i gameti. Esse migreranno durante la gastrulazione, attraversando l'endoderma dell'intestino primitivo e giungendo a destinazione. Nei vertebrati pure la separazione è precoce. Non ti so dire molto però ci sono fattori citoplasmatici (mRNA e proteine) che vengono ereditati dalle cellule in divisione e che le differenziano come linea germinale dalle restanti somatiche. Quello che ti posso dire è che tra i vari fattori germ-line specific vi sono Vasa, Maelstrom, Aubergine Oskar nanos ecc (in Drosophila ma gli ortologhi sono conservati in tutti i vertebrati) che ora si sa costituiscono un complesso multiproteico perinucleare chiamato nuage. La sua funzione appare coinvolta nella regolazione degli mRNA miRNA- mediata nonchè nel silenziamento di elementi genetici mobili (trasposoni, ma nn tutti evidentemente).

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belial8
Nuovo Arrivato


Città: Milano


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Inserito il - 29 aprile 2010 : 12:41:51  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di belial8 Invia a belial8 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
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Messaggio inserito da SpemannOrganizer

repressore la cui sintesi è specifica delle cellule somatiche, ma che viene fornita all'uovo stesso come fattore materno


quindi possiamo dire che il repressore effettivamente deriverebbe da una cellula somatica ma viene dato come regalo materno all'uovo quando si origina ( sempre se della linea P) e quindi se incrociato con maschio P può bloccare la trasposasi?

riporto gli incroci:
M P x F M lui ha la trasposasi, lei non ha il repressore-> disgenesi
M P x F P lui ha la trasposasi, lei ha il repressore-> no disgenesi
M M x F P lui non ha niente, lei ha il repressore-> no disgenesi
M M x F M non ha niente nessuno-> non accade nulla, tutto normal.

domanda: se riuscissi a usare anche il citoplasma dello spermatozoo avrei lo stesso effetto? x esempio se si inserisse anch'esso, oltre al DNA, nella cellula uovo M. non mi darebbe disgenesi?
lo ipotizzo poichè è citoplasma di cellula P che quindi potrebbe portare il repressore.
sto dicendo boiate?
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SpemannOrganizer
Utente

Spemann

Città: Los Angeles


955 Messaggi

Inserito il - 29 aprile 2010 : 13:31:11  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di SpemannOrganizer Invia a SpemannOrganizer un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da belial8

Citazione:
Messaggio inserito da SpemannOrganizer

repressore la cui sintesi è specifica delle cellule somatiche, ma che viene fornita all'uovo stesso come fattore materno


quindi possiamo dire che il repressore effettivamente deriverebbe da una cellula somatica ma viene dato come regalo materno all'uovo quando si origina ( sempre se della linea P) e quindi se incrociato con maschio P può bloccare la trasposasi?

riporto gli incroci:
M P x F M lui ha la trasposasi, lei non ha il repressore-> disgenesi
M P x F P lui ha la trasposasi, lei ha il repressore-> no disgenesi
M M x F P lui non ha niente, lei ha il repressore-> no disgenesi
M M x F M non ha niente nessuno-> non accade nulla, tutto normal.

domanda: se riuscissi a usare anche il citoplasma dello spermatozoo avrei lo stesso effetto? x esempio se si inserisse anch'esso, oltre al DNA, nella cellula uovo M. non mi darebbe disgenesi?
lo ipotizzo poichè è citoplasma di cellula P che quindi potrebbe portare il repressore.
sto dicendo boiate?





Gli incroci sono corretti.
Per quanto riguarda l'uovo so che il repressore ci finisce come fattore materno. Escludo che venga trasportato dalle nutrici che sono anch'esse della linea germinale (a meno che non venga passato loro da altre cellule somatiche in una maniera che nn conosco). So che le cellule follicolari, che sono somatiche, hanno delle giunzioni gap con l'oocita. Ma non so se questo sia sufficiente per poter ipotizzare che siano loro a passare il repressore.

infine escludo che se lo spermatozoo possa passare il repressore, anche nel caso in cui apportasse sufficiente citoplasma. E' comunque una cellula germinale, e a differenza dell'oocita non accumula fattori citoplasmatici da altre cellule (come nella fase di dumping in cui le cellule nutrici forniscono all'oocita protine del tuorlo e determinanti citoplasmatici etc).
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belial8
Nuovo Arrivato


Città: Milano


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Inserito il - 29 aprile 2010 : 21:13:12  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di belial8 Invia a belial8 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
ti ringrazio, secondo me può starci come spiegazione.
durante l'oogenesi vengono passati fattori materni più il repressore dalle cellule follicolari tramite le giunzioni gap .
è la migliore che abbia sentito fin'ora

la parte dello spermatozoo era una cosa puramente fantascientifica che mi sono immaginata poichè a livello teorico poteva anche starci, essendo comunque citoplasma. ma rileggendo il post potrei dire che non è la stessa cosa che nell'uovo poichè gli spermatozooi per maturare si spostano verso il centro dei tubuli seminiferi allontanadosi quindi dalle cellule somatiche che potrebbero dargli il repressore. so benissimo che poi questa cosa non può accadere

grazie mille
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SpemannOrganizer
Utente

Spemann

Città: Los Angeles


955 Messaggi

Inserito il - 29 aprile 2010 : 21:39:16  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di SpemannOrganizer Invia a SpemannOrganizer un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Sì, faccio solo due puntualizzazioni:

1) Non so se il repressore venga dato dalle cellule follicolari o meno. Generalmente i fattori materni vengono passati all'oocita dalle cell. nutrici (di origine germinale). Il repressore dell'elemento P viene passato all'uovo come fattore materno (ho anche controllato sul gene di lewin, è così), ed essendo espresso solo nelle cellule somatiche presumo che siano le cellule follicolari, ma è una mia ipotesi.potrei anche sbagliare.

2)in Drosophila gli spermatozoi non si spostano verso il centro dei tubuli seminiferi. La spermatogenesi e l'anatomia dei testicoli di Drosophila sono diversi da quelli dei vertebrati. Il differenziamento degli spermatogoni (precursori degli spermi) avviene entro una sorta di sacca (o cisti) formata da due cellule somatiche (dette cellule della cisti). Gli spermi maturi verranno poi rilasciati nei dotti seminiferi "sbucando" dalla cisti. Non vi è un contatto diretto tra le due linee ma è chiaro che esiste n cross-talk molecolare che coordina il differenziamento di entrambe. Escludo quindi che le cellule della cisti possano passare il repressore agli spermatogoni. Ma se anche ciò avvenisse, tieni presente che gli spermi maturi perdono quasi totalmente il loro citoplasma (e quindi le proteine/organelli contenuti)in seguito a un processo denominato individualizzazione, a seguito del quale ogni cellula germinale si separa dalle altre (prima di questa fase sono collegate da ponti citoplasmatici, si può parlare quindi di sincizio)e perde appunto il materiale citoplasmatico sotto forma di vescicole (o waste bags).
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SpemannOrganizer
Utente

Spemann

Città: Los Angeles


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Inserito il - 30 aprile 2010 : 19:36:57  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di SpemannOrganizer Invia a SpemannOrganizer un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Allora, spinto dalla curiosità mi sono andato a cercare delle review sugli elementi P. Ne ho trovata una dal titolo "Drosophila melanogaster P transposable elements: mechanism of transposition and regulation". Castro,J.P. and Carareto C.M.A. Genetica 121: 107-118 (2004).


La speigazione che viene riportata per spiegare il fenomeno del citotipo P è in poche parole questa: il repressore della transposasi, che consiste in una proteina di 66 KDa è espresso principalmente nelle cellule somatiche, ma in minor misura anche in quelle germinali. Questo repressore attiva un circuito a feedback positivo sulla sua propria espressione. Cioè si auto-promuove, in quanto impedisce lo splicing che porterà alla formazione della trasposasi, favorendo invece la formazione di un mRNA che codifica per il repressore.Sebbene all'inizio la trascrizione di repressore (e quindi la sua concentrazione nell'oocita) sia bassa, esso si accumula col passare delle generazioni fino a determinare il citotipo P (repressione trasposasi). In un incrocio maschio P femmina P, la concentrazione di repressore sarebbe tale da impedire il fenomeno della trasposizione dell'elemento P.
Del resto, nella progenie di un incrocio disgenico gli elementi P di derivazione paterna sono efficientemente trascritti (giacchè non ci sono repressori nell'oocita M) e quindi darebbero facilmente luogo alla trasposizione di questi elementi genetici mobili.

Spero di essere stato chiaro. Se hai qualche dubbio postalo, spero di poterti essere d'aiuto. Ti invito anche a leggere la review se sei interessato all'argomento.
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belial8
Nuovo Arrivato


Città: Milano


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Inserito il - 30 aprile 2010 : 19:55:14  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di belial8 Invia a belial8 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
direi ottimo ed efficiente!
almeno se la mia prof. prova a dirmi qualcosa all'esame ora so come ribattere. ha sbagliato a spiegare!

no apparte queste beffe...
ti ringrazio di averlo postato, mi è molto utile. in più ho dato libero sfogo alla mia fantasia per riuscire a trovarvi una risposta, mi sono divertita abbastanza. abbiamo comunque fatto supposizioni che potevano benissimo stare in piedi!
ti ringrazio ancora
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SpemannOrganizer
Utente

Spemann

Città: Los Angeles


955 Messaggi

Inserito il - 30 aprile 2010 : 20:00:09  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di SpemannOrganizer Invia a SpemannOrganizer un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Figurati è stato un piacere. A suo tempo anche io avevo rotto le scatole al mio prof di biologia molecolare, però non mi seppe rispondere in modo convincente...
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