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 La questione delle "razze".
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Caivs.Ivlivs
Utente Junior

Città: Brescia


302 Messaggi

Inserito il - 12 giugno 2010 : 01:19:06  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Caivs.Ivlivs Invia a Caivs.Ivlivs un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Salve a tutti, mi sono appena iscritto al forum.
Studiando per il relativo esame (studio medicina), mi sono posto alcune questioni sulla genetica e sulla sua concezione di determinati temi che, volendo ben osservare, sfociano in un campo etico di rilevante importanza, specialmente nella nostra società.
In particolare, il problema dell'esistenza delle "razze".
Cosa dovrebbe intendersi, generalmente, per "razza"? Sono riscontrabili, su base genetica, le differenze tra le varie etnie che popolano questo mondo?
In anatomia si parla proprio di razze nel tentativo di comprendere a quale "tipo" appartiene, per es., un cranio rinvenuto durante degli scavi o durante delle ricerche adibite al contesto criminologico. Si distinguono le razze caucasica, negroide, mongoloide e australoide dal punto di vista della fisionomia; è possibile fare distinzioni altrettanto nette in genetica?
Senza dover ricordare tristi episodi che hanno colpito tempi più lontani nella storia il nostro Paese, è possibile ascrivere ad un'etnia a sé la popolazione ebrea?

chick80
Moderatore

DNA

Città: Edinburgh


11491 Messaggi

Inserito il - 12 giugno 2010 : 09:18:17  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di chick80 Invia a chick80 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ciao e benvenuto sul forum!

Una bella (e difficile) domanda che poni!

Per quanto riguarda gli animali da compagnia, cito Wikipedia (nota che breed=razza per gli animali domestici, race=razza umana)

Citazione:
A breed is a group of domestic animals or plants with a homogeneous appearance, behavior, and other characteristics that distinguish it from other animals of the same species. When bred together, animals of the same breed pass on these uniform traits to their offspring, and this ability—known as "breeding true"—is a definitive requirement for a breed. Plant breeds are more commonly known as cultivars.


Insomma, gruppo di animali con caratteristiche fenotipiche tipiche che li possono far distinguere da altri animali della stessa specie.

Si può in effetti espandere questa definizione agli uomini:

Citazione:
The term race or racial group usually refers to the categorization of humans into populations or ancestral groups on the basis of various sets of heritable characteristics. The physical features commonly seen as indicating race are salient visual traits such as skin color, cranial or facial features and hair texture. Conceptions of race, as well as specific ways of grouping races, vary by culture and over time, effectively functioning as folk taxonomies. In biological taxonomy and typology, understandings of race have served to indicate both essential types of individuals and fuzzy sets of people's traits


La corrispondente pagina di Wikipedia contiene un sacco di referenze a fondo pagina (guarda Footnotes e Bibliography in particolare).

Nota in particolare i link a questa frase:

Citazione:
Today many scientists study human genotypic and phenotypic variation using concepts such as "population" and "clinal gradation". Large parts of the academic community take the position that, while racial categories may be marked by sets of common phenotypic or genotypic traits, the popular idea of "race" is a social construct without base in scientific fact. Many scientists, however, continue using the term "race" because they find it useful in specific contexts. Among these scientists are forensic anthropologists, who analyse skeletal remains, and those involved in biomedical research and race-based medicine.


E' chiaro che, come spesso accade, l'utilizzo di certi termini in ambito scientifico ha un accezione completamente diversa dall'utilizzo comune degli stessi termini.

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celtic
Utente Junior




179 Messaggi

Inserito il - 12 giugno 2010 : 12:13:58  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di celtic Invia a celtic un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da Caivs.Ivlivs

Salve a tutti, mi sono appena iscritto al forum.
Studiando per il relativo esame (studio medicina), mi sono posto alcune questioni sulla genetica e sulla sua concezione di determinati temi che, volendo ben osservare, sfociano in un campo etico di rilevante importanza, specialmente nella nostra società.
In particolare, il problema dell'esistenza delle "razze".
Cosa dovrebbe intendersi, generalmente, per "razza"? Sono riscontrabili, su base genetica, le differenze tra le varie etnie che popolano questo mondo?
In anatomia si parla proprio di razze nel tentativo di comprendere a quale "tipo" appartiene, per es., un cranio rinvenuto durante degli scavi o durante delle ricerche adibite al contesto criminologico. Si distinguono le razze caucasica, negroide, mongoloide e australoide dal punto di vista della fisionomia; è possibile fare distinzioni altrettanto nette in genetica?
Senza dover ricordare tristi episodi che hanno colpito tempi più lontani nella storia il nostro Paese, è possibile ascrivere ad un'etnia a sé la popolazione ebrea?




Il termine razza viesne utilizzato normalmente in medicina. E' sufficiente inserire il termine "race" nella striscia di ricerca di pubmed (la banca dati biomedica probabilmente più utilizzata al mondo http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/) per ottenere quasi 150 000 risultati. Nella maggior parte dei casi si utilizza il termine razza in modo aspecifico (es. "afroamericani") a fine prevalentemente epidempiologico (maggiore o minore incidenza di talune malattie ad esempio).
Gli studi sulle razze (classificazioni fini di gruppi di individui sulla base di specifiche caratteristiche fisiche (- es. dimensioni e forma del cranio, pigmentazione cutanea, ecc.) mi risulta siano stati abbandonati.
Studi di ambito genetico (esempio gene per l'emocromatosi diffuso tra le popolazioni di stirpe celtica) si stanno, in parte, realizzando.
Paradossalmente un magistrato (a Trieste) ha applicato una riduzione di pena su base genetica, a un cittadino extracomunitario, considerandola una attenuante.
Da biologo sono convinto che uno studio sulle razze (comprensivo anche della componente genetica) porterebbe, molto probabilmente, a scoprire che talune razze possano avere una maggiore tendenza innata a comportamenti aggressivi con le conseguenti implicazioni a livello politico.
D'altronde la natura seleziona gli indvidui che meglio si adattano all'ambiente, se l'aggressività diventa un requisito prioritario per la sopravvivenza in una deteminata popolazione, in quella popolazione crescerà progressivamente il numero di individui aggressivi.
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chick80
Moderatore

DNA

Città: Edinburgh


11491 Messaggi

Inserito il - 12 giugno 2010 : 12:52:35  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di chick80 Invia a chick80 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
dipende sempre da come definisci "razza". Non essendoci una definizione *precisa* a livello biologico il termine diventa generico ed inusabile a scopi pratici.

Inoltre per cose tipo l'aggressività è assolutamente impossibile distinguere fra componenti genetiche ed ambientali IMO.

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Caivs.Ivlivs
Utente Junior

Città: Brescia


302 Messaggi

Inserito il - 12 giugno 2010 : 13:35:31  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Caivs.Ivlivs Invia a Caivs.Ivlivs un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ringrazio tutti per le risposte fornite. Molto interessanti sono le prese di posizione di "studiosi" del genere: in particolare, uno psicologo, nome Richard Lynn, che giudica, probabilmente in base a risultati di test relativi al QI, le popolazioni meridionali d'Italia marcatamente meno intelligenti rispetto a quelle settentrionali. Secondo questo individuo, la "razza" nordica è sempre quella più intelligente, così come quella generalmente più alta in statura e migliore dal punto di vista dell'estetica.
La comunità scientifica ha ovviamente preso le distanze da queste sue affermazioni, a più riprese giudicate infondate e perniciose; io stesso, osservandola da semplice studente, mi sento di definire il suo uno studio davvero scarsamente attendibile. L'arretratezza economica e culturale di un paese non è attribuibile esclusivamente ad una scarsa capacità organizzativa degli abitanti, così come l'intelligenza non la si può fondare in maniera esclusiva su prove a crocette come quelle del QI, ormai - fortunatamente - superate.
D'altra parte, riferendoci invece al fattore "aggressività", dobbiamo riconoscere che la componente aggressiva del carattere di un individuo non è data solo da fattori genetici, ma si sviluppa in seguito a esperienze di vita, e quindi può benissimo risultare "acquisita" e non ereditata. Secondo me queste attenuanti lasciano un po' il tempo che trovano. Si arriverebbe a giustificare i crimini più atroci semplicemente perché si proviene da una popolazione oceanica tanto arretrata che si organizza in tribù in cui ci si mangia a vicenda.
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dallolio_gm
Moderatore


Prov.: Bo!
Città: Barcelona/Bologna


2445 Messaggi

Inserito il - 12 giugno 2010 : 15:49:21  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di dallolio_gm  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di dallolio_gm Invia a dallolio_gm un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
uno psicologo, nome Richard Lynn, che giudica, probabilmente in base a risultati di test relativi al QI, le popolazioni meridionali d'Italia marcatamente meno intelligenti rispetto a quelle settentrionali
Uno studio simile é stato effettuando misurando il QI degli italiani emigrati nel secolo scorso con il QI dei loro nipoti.
E' venuto fuori che mentre gli emigranti di 70 anni fa avevano un QI molto basso, i loro discendenti attuali hanno una media perfettamente normale. L'interpretazione di tutto questo é che l'intelligenza di un individuo non ha grosse base genetiche e dipende soprattutto dall'ambiente in cui si cresce; a meno che i nipoti degli emigrati italiani non abbiano subito simultaneamente una mutazione positiva nel loro DNA, tale da fargli guadagnare 30 punti di QI in sole due generazioni.

Il mio blog di bioinformatics (inglese): BioinfoBlog
Sono un po' lento a rispondere, posso tardare anche qualche giorno... ma abbiate fede! :-)
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domi84
Moderatore

Smile3D

Città: Glasgow


1723 Messaggi

Inserito il - 12 giugno 2010 : 18:10:27  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di domi84 Invia a domi84 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
...O che il tipo di intelligenza cambia, per cui ad un test diverso avresti avuto anche risultati di QI opposti...

Il mio blog: http://domi84.blogspot.com/
Le foto che ho scattato...
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mak_steon
Utente Junior



138 Messaggi

Inserito il - 14 giugno 2010 : 12:55:26  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di mak_steon Invia a mak_steon un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Secondo me il concetto di razza (per come viene usato solitamente) è una concezione puramente umana. In particolare mi riferisco alle razze animali. Alcune sono state selezionate dall'ambiente, molte altre dall'uomo, ma il concetto è puramente umano. Ad esempio due cani non hanno comportamenti diversi in base al fatto che si relazionino con individui della propria razza o di un'altra.
E' solo una mia opinione, non cito fonti di nessun tipo. In parte ho notato questi comportamenti occupandomi di vacche, pecore e suini.
Sono convinto comunque che il concetto si possa allargare anche alle razze umane.
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Caivs.Ivlivs
Utente Junior

Città: Brescia


302 Messaggi

Inserito il - 29 gennaio 2011 : 00:32:04  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Caivs.Ivlivs Invia a Caivs.Ivlivs un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Prendo spunto da questo mio vecchio topic per introdurre una questione a carattere più etico che altro.
Ultimamente ha fatto scalpore il caso di "Stormfront", l'ormai tristemente noto punto d'incontro in cui i "cavalieri" della razza bianca si ritrovano e discutono su come identificare la gente "poco bianca" o semplicemente "non bianca", emarginarla e, possibilmente, eliminarla. Qualcuno ne ha sicuramente sentito parlare. Io, letto l'articolo che ne trattava, mi sono informato, arrivando al sito e leggendo qualche messaggio degli utenti iscritti. Mi si è aperto un mondo davvero strano: credono davvero di essere i paladini della razza bianca, fanno delle suddivisioni razziali in base ai tratti somatici delle persone, si informano - e sembrano essere anche piuttosto ben informati - sulla genetica delle popolazioni. Riportano una marea di articoli di scienziati che ritengono di poter dimostrare (Lynn è uno di questi) che la razza bianca è superiore a tutte le altre; prendono spunto da altri articoli per capire a che subrazza appartengono (pare siano addirittura in grado di decifrare vari sottogruppi razziali in base ai tratti somatici) e a che sottorazza appartengono le persone con cui hanno a che fare.
Hanno addirittura stilato una lista di cognomi ebrei (ed è stata questa la cosa che più ha fatto discutere), disconosciuta però da alcuni degli utenti, in quanto perfettamente bianchi pur portando cognomi elencati nella lista.
Una cosa folle, in sostanza.

Se volete dare un'occhiata, qui il link al forum degli indefinibili: http://www.stormfront.org/forum/f148/
Il link rimanda alla sezione Italia, ma, come avrete modo di apprezzare, il fenomeno si estende a tutto il mondo. Cosa ne pensate? La cosa che mi ha lasciato perplesso è che siano stati tantissimi gli scienziati che hanno sostenuto (e che sostengono tuttoggi) la tesi dell'esistenza di razze superiori e inferiori.
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Lucaleo
Nuovo Arrivato



100 Messaggi

Inserito il - 29 gennaio 2011 : 12:01:12  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Lucaleo Invia a Lucaleo un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
L'eterozigosità media tra individui appartenenti allo stesso gruppo etnico è paragonabile a quella esistente tra individui appartenenti a gruppi etnici diversi.
Questo è un buon punto di partenza per poter affermare che la razza è un CONCETTO BIOLOGICAMENTE INFONDATO.
Tuttavia l'eterozigosità media non dice tutto sulle differenze genetiche fra due individui. Bisogna vedere come queste differenze sono distribuite all'interno del genoma.
Quello che è certo è che in un dato gruppo etnico, per motivi riguardanti la tendenza delle coppie ad assortirsi nel medesimo gruppo, un isolamento storico dal resto della popolazione, eventuali fenomeni di effetto del fondatore, possono riscontrarsi peculiari frequenze di polimorfismi (alleli, varianti che hanno più dell'1% di frequenza nella popolazione generale).
Per questa ragione, nelle pubblicazioni mediche, spesso ci si riferisce al concetto di razza: la differente distribuzione di particolari geni di suscettibilità in una data popolazione porta a differenze epidemiologicamente rilevanti (pensare al LES e alla sua maggiore incidenza tra gli afroamericani, o agli Inflamatory bowel diseases e la loro elevata incidenza negli ebrei Ashkenaziti).
Ma se riflettiamo su questo vediamo che la differente distribuzione dei polimorfismi nelle popolazioni non riguarda solo i gruppi che noi comunemente definiamo come razze, ma anche gruppi all'interno delle "razze" intese nel senso canonico. Per cui posso dire che nel beneventano la frequenza di anemia di Fanconi è più elevata rispetto al resto della popolazione italiana, ma non posso dire che i beneventani sono una razza a se stante, proprio per l'inconsistenza della definizione di razza.
In ultimo bisogna dire che fenomeni comportamentali o parametri con distribuzione continua come l'intelligenza (tra l'altro anch'essa priva di una definizione univoca e accettabile), sono fortissimamente condizionati dalle condizioni ambientali. Siamo ben lungi dal comprendere le relazioni fra genotipo e fenotipo anche quando parliamo di malattie mendeliana classiche, figurati quando parliamo di caratteri poligenici! Se parliamo di funzioni comportamentali complessi poi dobbiamo fare i conti con l'immensa plasticità del tessuto nervoso e la sua inimmaginabile capacità di adattamento! La genetica conta, senza dubbio, ma è la punta dell'iceberg. Dobbiamo fare i conti anche con:
1)l'epigenetica
2)la trascrittomica
3)la proteomica
4)la metagenomica
5)le relazioni delle precedenti con l'ambiente.
Della serie: AIVOJA A TE!
Riguardo l'uso nei tribunali di tesi difensive imperniate sulla determinazione genetica del comportamento criminale ci sono da dire un paio di cose:
1)la scienza per fortuna non si fa nei tribunali (anche se qualcuno ci prova sempre a sostenere il contrario)
2)nella maggior parte dei casi sono state falcidiate senza pietà. Come il caso del "gene del guerriero", ovvero particolari polimorfismi della COMT (catecol-O-metiltransferasi) che teoricamente sono correlati con comportamenti violenti. In realtà la correlazione è minima e di certo non può soverchiare quello che noi definiamo "libero arbitrio".
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