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Utente Junior
Prov.: Lecce
Città: Alezio
290 Messaggi |
 Inserito il - 23 febbraio 2011 : 17:52:47
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Se deve essere sempre rispettata l'elettroneutralità delle soluzioni come mai la cellula è negativa rispetto all'esterno????? Da una parte trovo che tale legge è sempre rispettata e infatti su questa si basa il funzionanento degli elettrodi a vetro, quindi se non passa l'anione non passa nella stessa direzione nemmeno il catione; poi invece trovo che la cellula però può essere negativa...ma sta legge vale quando le pare a lei????????
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Ultimo
Utente Junior
Prov.: Lecce
Città: Alezio
290 Messaggi |
Inserito il - 23 febbraio 2011 : 18:07:14
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Se ho HCL in ambiente 1 e niente in ambiente 2,Cosa accade quando la membrana è permeabile solo ad uno ione? Passano gli ioni o non passano?
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0barra1
Utente Senior
Città: Paris, VIIème arrondissement
3847 Messaggi |
Inserito il - 23 febbraio 2011 : 21:35:30
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La legge di elettroneutralità delle soluzioni vale, la carica negativa è tale solo negli immediati pressi del foglietto interno del plasmalemma. Lurka, ossia fai una ricerchina, sul forum e dovresti trovare vari interventi a riguardo.
Ricordo una discussione intitolata "Carica negativa cellula" in cui se ne accennava. Prima pagina. |
So, forget Jesus. The stars died so that you could be here today.
A Universe From Nothing, Lawrence Krauss
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Ultimo
Utente Junior
Prov.: Lecce
Città: Alezio
290 Messaggi |
Inserito il - 01 marzo 2011 : 10:49:45
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| e quindi passano da un ambiente all'altro gli ioni o 'tendono' solamente a passare? |
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chim2
Utente Attivo
2110 Messaggi |
Inserito il - 01 marzo 2011 : 11:34:03
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| elettroneutralità di una soluzione vuol dire semplicemente che se hai uno ione negativo questo non se ne sta da solo come il Na+ nella pubblicità dell'H20... |
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Ultimo
Utente Junior
Prov.: Lecce
Città: Alezio
290 Messaggi |
Inserito il - 01 marzo 2011 : 11:38:40
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| e questo è chiaro e l'ho capito...ho spiegato meglio il mio dubbio nella discussione ''Carica negativa cellula'' come consigliatomi da 0barra, potresti leggere la domanda e rispondermi lì? (non voglio ripostarla qui e creare confusione) ti ringrazio, ciao ciao |
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chim2
Utente Attivo
2110 Messaggi |
Inserito il - 01 marzo 2011 : 11:43:49
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| appunto se è permeabile si passa,ma sui H+ non mi esprimo neanche cosa volesse intendere il tuo prof visto che non esistono in soluzione |
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Ultimo
Utente Junior
Prov.: Lecce
Città: Alezio
290 Messaggi |
Inserito il - 01 marzo 2011 : 11:49:17
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| lui invece dice che se non passa Cl- allora nemmeno la specie carica passerà dall'altra parte seppur permeabile e con la forza chimica che la spinge dato che deve essere rispettata l'elettroneutralità delle soluzioni, quindi c'è solo una tendenza a passare e quindi si è in equilibrio sin dall'inizio!Non c'è alcun passaggio, ma è come se la specie carica si 'affacciasse' solamente, e già questo affacciarsi provocherebbe una forza elettrica uguale e contraria..quindi ha detto una marea di fesserie dato che il passaggio avviene?? |
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Ultimo
Utente Junior
Prov.: Lecce
Città: Alezio
290 Messaggi |
Inserito il - 02 marzo 2011 : 12:54:26
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| quando arriva il momento del dunque e di rispondere poi nessuno sa, finchè si fanno chiacchere rispondono tutti. |
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chim2
Utente Attivo
2110 Messaggi |
Inserito il - 02 marzo 2011 : 12:56:42
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| si ulimo purtroppo non sono fresco di fisio,non ti ho più risp ancora ti dovessi confondere ..aspetta un altro pò |
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nashita
Utente
Prov.: Puglia
1085 Messaggi |
Inserito il - 02 marzo 2011 : 16:45:10
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per quanto riguarda gli elettrodi a vetro, ti posso dire che appunto parlare di flusso fisico di protoni era un modo semplicistico e che venne poi dimostrato tramite isotopi radiattivi che in realtà non vi era una vera e propria "diffursione fisica".
il prof probabilmente adatta questo modello anche alle membrane biologiche . |
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Ultimo
Utente Junior
Prov.: Lecce
Città: Alezio
290 Messaggi |
Inserito il - 02 marzo 2011 : 17:01:20
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| secondo me ha sbagliato il prof, perchè su più libri, berne-levy, german, dicono che il passaggio avviene altro che solo tendenza, chissà che voleva intendere lui!! |
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nashita
Utente
Prov.: Puglia
1085 Messaggi |
Inserito il - 02 marzo 2011 : 17:09:52
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Citazione:
Messaggio inserito da Ultimo
secondo me ha sbagliato il prof, perchè su più libri, berne-levy, german, dicono che il passaggio avviene altro che solo tendenza, chissà che voleva intendere lui!!
si ma anche per gli elettrodi a vetro si è parlato di flusso vero, però poi tramite esperimenti si è visto che non era un vero e proprio flusso fisico.
Quindi per questo ti ho detto che forse lui voleva far riferimento solo a quel modello.
comunque i principi della fisiologia (legge di Fick e altro) si basano proprio su uno spostamento fisico,che non sono altro che "modelli", tant'è vero che studiamo proprio le equzioni per calcolare il flusso ( quindi spostamento effettivo) e quindi consideriamo un vero e proprio spostamento fisico,(tant'è vero che parliamo anche di caduta di concentrazione (dn/dt).)
quindi si ,sicuramente l'idea della "tendenza" poco rende e poco fa capire quello che accade , per cui sicuramente ti conviene seguire il testo ,(anzi I TESTI  ) altrimenti non avrebbero modo di esistere molte leggi di fisiologia.
P.S anche la prof con cui ho seguito io comunque non parla di tendenze, ma di flussi veri e propri. |
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chim2
Utente Attivo
2110 Messaggi |
Inserito il - 02 marzo 2011 : 17:41:27
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Citazione:
Messaggio inserito da nashita
per quanto riguarda gli elettrodi a vetro, ti posso dire che appunto parlare di flusso fisico di protoni era un modo semplicistico e che venne poi dimostrato tramite isotopi radiattivi che in realtà non vi era una vera e propria "diffursione fisica".
il prof probabilmente adatta questo modello anche alle membrane biologiche .
non esiste a priori il protone come entità chimica in qualsiasi soluzione indipendentemente dal flusso o meno  |
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nashita
Utente
Prov.: Puglia
1085 Messaggi |
Inserito il - 02 marzo 2011 : 17:47:50
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Citazione:
Messaggio inserito da chim2
Citazione:
Messaggio inserito da nashita
per quanto riguarda gli elettrodi a vetro, ti posso dire che appunto parlare di flusso fisico di protoni era un modo semplicistico e che venne poi dimostrato tramite isotopi radiattivi che in realtà non vi era una vera e propria "diffursione fisica".
il prof probabilmente adatta questo modello anche alle membrane biologiche .
non esiste a priori il protone come entità chimica in qualsiasi soluzione indipendentemente dal flusso o meno
sisi certo chim, si parla di catione ossonio certo :D
ma siccome in biologia (compresa la fisiologia ) si usa sempre dire protoni ( vedi , pompe protoniche) ..è una sorta di convenzione ormai :D |
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chim2
Utente Attivo
2110 Messaggi |
Inserito il - 02 marzo 2011 : 17:51:38
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| ione ossonio nell'equilibrio dell'H2O (anche se non so se è stato isolato),ma in generale no più che altro si parla di una specie a H4 o H5 ma ci sono studi contrastanti e non confermati...cioè non vale solo in questi campi ma anche in quelli strettamente chimici che non dobbiamo immaginare l'H+ |
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nashita
Utente
Prov.: Puglia
1085 Messaggi |
Inserito il - 02 marzo 2011 : 18:05:17
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Citazione:
Messaggio inserito da chim2
ione ossonio nell'equilibrio dell'H2O (anche se non so se è stato isolato),ma in generale no più che altro si parla di una specie a H4 o H5 ma ci sono studi contrastanti e non confermati...cioè non vale solo in questi campi ma anche in quelli strettamente chimici che non dobbiamo immaginare l'H+
si ma certo, ma credo che nessuno in una facoltà scientifica si sognerebbe di dire che esiste realmente H+ .
Ormai si dice H+ , sapendo che non esiste....anche pH = - log [H+],poi parliamo di pompe H+/ATPasiche.Insomma è una convenzione adottata da tutte le letterature. Da nessuna parte troverai scritto pompe H30+/ATPasiche.
comunque chim , io ho parlato di catione ossonio ,perchè mi sto riferendo al contesto: sia nell'esempio di Ultimo, sia nell'elettrodo a vetro si parla di soluzioni acquose...
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chim2
Utente Attivo
2110 Messaggi |
Inserito il - 02 marzo 2011 : 18:10:52
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no io mi sto riferendo a questo fantomatico flusso di H+ immaginato da questo prof  |
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nashita
Utente
Prov.: Puglia
1085 Messaggi |
Inserito il - 02 marzo 2011 : 18:17:44
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Citazione:
Messaggio inserito da chim2
no io mi sto riferendo a questo fantomatico flusso di H+ immaginato da questo prof
ma non è un fantomatico flusso...cioè vi è HCl che si dissocia a dare H+ ( ovvero H30+ :D ) e Cl- ed essendo la membrana solo permeabile ai protoni, questi si muovono inizialmente secondo un gradiente di concentrazione :
dn/dt = - A* D * d C / d x
La domanda di ultimo era relativa al fatto se vi è uno spostamento effettivo oppure solo una tendenza.
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Ultimo
Utente Junior
Prov.: Lecce
Città: Alezio
290 Messaggi |
Inserito il - 02 marzo 2011 : 18:34:30
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| si nashita era proprio quello ;) e abbiamo constatato esserci..potresti dare uno sguardo all'altra domanda? |
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elettroneutralità soluzioni
