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 Cromosoma Cromatidi Fratelli e Cromosomi Omologhi
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tonyko
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59 Messaggi

Inserito il - 18 maggio 2011 : 17:49:36  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di tonyko Invia a tonyko un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Salve a tutti!

Come da titolo ho una gran confusione tra queste tre definizioni ovvero Cromosoma cromatidio fratello e cromosomi omologhi.

Ad aumentare di puù la confusione sono anche i vari disegni che vedo sui libri.

Un cromosoma in genere si presenta sempre singolo non è sempre formato da due cromatidi fratelli ma solo in mitosi e meiosi perchè il DNA si è dublicato in fase S giusto?

Per cromatidi fratelli intendiamo la copia identica di uno stesso cromosoma. Quindi avranno anche gli stessi alleli e quindi vuol dire che se il gene di un cromatidio che codifica per il carattere colore deglio occhi codifica per il blu (A) anche quello presente sull'altro cromatidio codifica per il blu giusto? Disegnando sarebbe questo?


Immagine:

10691


Invece i cromosomi omologhi sono la copia di uno stesso cromosoma però uno è di origine materna l'altra è di origine paterna?


Poi c'è questa immagine che mi confonde





Immagine:

38,17 KB



Con la graffetta rossa ho segnato i cromatidi fratelli con quella blu gli omologhi è giusto? O sono due coppie di omologhi per un totale di quattro cromosomi omologhi e quindi il discorso dei cromatidi fratelli non ha nulla a che vedere inq uesto contesto.


Perdonatemi per la confusione che sfocia quasi in blasfemia per la materia però sarei grato a chiunque mi chiarisse le idee. Grazie mille

Geeko
Utente

Ctenophor1.0

Città: Milano


1043 Messaggi

Inserito il - 18 maggio 2011 : 18:03:35  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Geeko Invia a Geeko un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
A quanto letto, seppur di fretta, tutto giusto a quanto pare ^^ quella che hai indicato in blu è proprio la coppia di cromosomi omologhi (duplicati) perchè il cariotipo normalmente si realizza a partire da cellule in divisione, in particolare durante la metafase (quando il grado di condensazione della cromatina è max).
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tonyko
Nuovo Arrivato



59 Messaggi

Inserito il - 18 maggio 2011 : 18:10:17  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di tonyko Invia a tonyko un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da Geeko

A quanto letto, seppur di fretta, tutto giusto a quanto pare ^^ quella che hai indicato in blu è proprio la coppia di cromosomi omologhi (duplicati)


Se così fosse però avrei solo una coppia di omologhi e conterei 92 cromosomi. Io invece so che le coppie di omologhi ne devono essere 2
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biocandy
Utente Junior

frangipani



370 Messaggi

Inserito il - 18 maggio 2011 : 18:23:46  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di biocandy Invia a biocandy un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
quelli che hai indicato in blu sono proprio i due cromosomi omologhi..per ogni cromosoma ogni cellula somatica ne possiede due copie (quindi 2 cromosomi 1, 2 cromosomi 2, ecc) e queste due copie sono dette cromosomi omologhi. Ogni cromosoma omologo è formato da due cromatidi detti fratelli che sono quelli da te indicati nella prima immagine.
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tonyko
Nuovo Arrivato



59 Messaggi

Inserito il - 18 maggio 2011 : 18:30:51  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di tonyko Invia a tonyko un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da biocandy

quelli che hai indicato in blu sono proprio i due cromosomi omologhi..per ogni cromosoma ogni cellula somatica ne possiede due copie (quindi 2 cromosomi 1, 2 cromosomi 2, ecc) e queste due copie sono dette cromosomi omologhi. Ogni cromosoma omologo è formato da due cromatidi detti fratelli che sono quelli da te indicati nella prima immagine.



Grazie pr la risposta. Ma quindi un cromosoma è sempre formato da due cromatidi fratelli? (Detto in maniera spicciola un cromosoma è sempre formato da due bastoncelli non esiste un cromosoma a unico bastoncello)
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biocandy
Utente Junior

frangipani



370 Messaggi

Inserito il - 18 maggio 2011 : 18:34:03  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di biocandy Invia a biocandy un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
si certo nelle cellule è sempre formato da due cromatidi fratelli (tranne durante la meiosi II, quando si dividono, ma penso tu lo sappia)
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Geeko
Utente

Ctenophor1.0

Città: Milano


1043 Messaggi

Inserito il - 18 maggio 2011 : 18:34:06  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Geeko Invia a Geeko un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Nella figura da te inserita, è anche messo in evidenza il numero di ciascuna coppia di omologhi. Sopra ogni numero hanno messo una coppia. Basta ricordare che in questa fase del ciclo cellulare, in ogni coppia di omologhi conti 2 cromatidi fratelli (paterni) e 2 cromatidi fratelli (materni) per un totale di quattro, uniti a due a due a livello del centromero. Torna tutto
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GFPina
Moderatore

GFPina

Città: Milano


8398 Messaggi

Inserito il - 18 maggio 2011 : 20:42:39  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di GFPina  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di GFPina Invia a GFPina un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da biocandy

si certo nelle cellule è sempre formato da due cromatidi fratelli (tranne durante la meiosi II, quando si dividono, ma penso tu lo sappia)



No no, assolutamente! E' il contrario!
Un cromosoma è in genere a "singolo" bastoncello, solo dopo che è avvenuta la sintesi allora avrai un cromosoma con la classica forma a X che è formato da 2 cromatiti fratelli identici. I cromatiti fratelli esistono solo quando i cromosomi sono duplicati e non ancora divisi!


Se cerchi ci sono varie discussioni in proposito, qua ad es. avevo anche fatto un disegno: http://www.molecularlab.it/forum/topic.asp?whichpage=1&TOPIC_ID=20977#95015

Oppure puoi guardare questa immagine che schematizza la mitosi:

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tonyko
Nuovo Arrivato



59 Messaggi

Inserito il - 18 maggio 2011 : 21:12:04  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di tonyko Invia a tonyko un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da GFPina

Citazione:
Messaggio inserito da biocandy

si certo nelle cellule è sempre formato da due cromatidi fratelli (tranne durante la meiosi II, quando si dividono, ma penso tu lo sappia)



No no, assolutamente! E' il contrario!
Un cromosoma è in genere a "singolo" bastoncello, solo dopo che è avvenuta la sintesi allora avrai un cromosoma con la classica forma a X che è formato da 2 cromatiti fratelli identici. I cromatiti fratelli esistono solo quando i cromosomi sono duplicati e non ancora divisi!


Se cerchi ci sono varie discussioni in proposito, qua ad es. avevo anche fatto un disegno: http://www.molecularlab.it/forum/topic.asp?whichpage=1&TOPIC_ID=20977#95015




Ti ringrazio GFPina. Mi potresti dare anche una definizione rigorosa di cromosomi omologhi. E poi in una qualsiasi cellula somatica che non si stia replicando nel nucleo saranno quindi presenti due coppie di cromosomi omologhi ognuno dicromatidico oppure monocromatidico? Quella figura che ho postato mi trae troppo in inganno. Perchè li i cromosomi sono rappresentati a X però so che sono cromosomi omologhi. Non riesco a capire proprio.
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0barra1
Utente Senior

Monkey's facepalm

Città: Paris, VIIème arrondissement


3847 Messaggi

Inserito il - 18 maggio 2011 : 21:24:12  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di 0barra1 Invia a 0barra1 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
In qualsiasi cellula, salvo gameti, avrai per ogni cromosoma il suo omologo, uno di derivazione paterna, l'altro materna (salvo casi di disomia parentale, ossia in cui per particolari meccanismi la coppia di omologhi proviene da un solo genitore, ma lasciamo stare per semplicità).
Ogni cromosoma sarà costituito da un unico cromatidio prima dell'entrata in fase S. All'uscita da tale fase, il DNA sarà stato replicato ed ogni cromosoma sarà costituito da due cromatidi fratelli, che, a meno di errori di replicazione, traslocazioni ecc, saranno identici in sequenza.
Io direi che due cromosomi omologhi sono due cromosomi che contengono il medesimo set genico, ossia il medesimo insieme di geni. Ma aspettiamo una definizione più rigorosa.

So, forget Jesus. The stars died so that you could be here today.
A Universe From Nothing, Lawrence Krauss

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0barra1
Utente Senior

Monkey's facepalm

Città: Paris, VIIème arrondissement


3847 Messaggi

Inserito il - 18 maggio 2011 : 21:31:03  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di 0barra1 Invia a 0barra1 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Aggiungo che la non-sempre credibile Wiki da questa definizione, più completa effettivamente:

"Homologous chromosomes are chromosome pairs of the same length, centromere position, and staining pattern, with genes for the same characteristics at corresponding loci. One homologous chromosome is inherited from the organism's mother; the other from the organism's father".



So, forget Jesus. The stars died so that you could be here today.
A Universe From Nothing, Lawrence Krauss

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GFPina
Moderatore

GFPina

Città: Milano


8398 Messaggi

Inserito il - 18 maggio 2011 : 22:14:05  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di GFPina  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di GFPina Invia a GFPina un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
La definizione di cromosomi omologhi te l'ha data 0barra1, per il resto:
Citazione:
Messaggio inserito da tonyko
E poi in una qualsiasi cellula somatica che non si stia replicando nel nucleo saranno quindi presenti due coppie di cromosomi omologhi ognuno dicromatidico oppure monocromatidico?


Come ti dicevo sono sempre a forma di bastoncello quindi "monocromatidici", come ti dicevo prima "i cromatidi fratelli ESISTONO solo dopo la duplicazione", altrimenti NON esistono proprio!

Poniamo che ci sia un individuo con un solo cromosoma (non 23 come l'uomo). Mamma e Papà danno al figlio un cromosoma ciascuno che sono a forma di bastoncello e si forma una cellula che ha 2 cromosomi (detti omologhi) che sono entrambi a forma di bastoncello. Ad un certo punto la tua cellula si deve dividere ma prima di farlo duplica il suo DNA e avrai sempre 2 cromosomi ma non saranno più a forma di bastoncello ma a forma di X perché il DNA è duplicato ma sempre unito dal centromero, quindi avrai 2 cromosomi omologhi ognuno dei quali sarà costituito da 2 cromatidi fratelli (attenzione però, hai 4 cromatidi se li conti tutti ma i cromosomi sono 2 non 4!), poi la cellula si divide e si "staccano" i cromatidi fratelli quindi il cromosoma a X diventano effettivamente 2 cromosomi a bastoncello e solo in questo brevissimo istante hai 4 cromosomi nella cellula (a forma di bastoncello) che però vengono subito ripartiti nelle 2 cellule figlie. La cellula figlia ha 2 cromosomi a bastoncello, i due cromosomi omologhi originari dati da mamma e papà.
Questo in sostanza non è altro che quello rappresentato nella figura che ti ho postato prima!

Infine:
Citazione:
Messaggio inserito da tonyko
Quella figura che ho postato mi trae troppo in inganno. Perché li i cromosomi sono rappresentati a X però so che sono cromosomi omologhi. Non riesco a capire proprio.

Quelli sono cromosomi di un cariotipo, il cariotipo viene fatto con cromosomi "in metafase mitotica", quindi quando sono duplicati e non separati e si presentano in forma ad X.
Questo è "necessario" per poter fare il cariotipo, ma non è la situazione "normale" delle cellule. Nelle cellule "normalmente" i cromosomi sono a bastoncello.
Il motivo per cui in tutte le "foto" (cariotipi) li vedrai a forma di X è semplice:
nelle cellule come ti dicevo i cromosomi sono a forma di bastoncello, ma non sono condensati, sono dei bastoncelli molto lunghi e sottili stanno tutti assieme nel nucleo, tu ne hai 46 e il risultato è che si aggrovigliano tutti tra di loro, se tu provassi a fare una "foto" vedresti un gomitolo, non potresti distinguerli.
Per poter distinguere tutti i cromosomi si fa la "foto" quando sono al loro massimo stato di condensazione, quindi in metafase della mitosi, ma in quel caso sono anche duplicati e quindi a forma di X.

Spero sia chiaro ora!

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tonyko
Nuovo Arrivato



59 Messaggi

Inserito il - 18 maggio 2011 : 23:31:28  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di tonyko Invia a tonyko un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ragazzi grazie mille a tutti! Ora sto iniziando a riordinare un po' le idee. Il problema era che guardando la foto del cariotipo mi confondevo. Proverò a esercitarmi a disegnare le varie fasi così da rendermi conto. A limite proverò a disegnarli al computer e poi posto l'immagine sul forum.

Comunque ricapitolando, tenendo presente la fotografia dsel cariotipo possiamo dire CHE:

- Nell'uomo ci sono 23 coppie di cromosomi omologhi ovvero 46 cromosomi omologhi 22 coppie di autosomi 1 coppia di cromosomi sessuali ovvero 44 cromosomi autosomici e 2 cromosomi sessuali
- nella figura pertanto ogni 2 X in corrispondenza dei vari numeri saranno 2 cromosomi omologhi; solo che noi li vediamo come delle x perchè sono dicromatidici ma questo perchè il DNA si è duplicato prima di entrare in metafase l'unica fase del ciclo cellulare in cui è possibile fotografare e apprezzare i cormosomi perhè questi hanno il amssimo grado di compattamento. In generale però nella cellula che non ha duplicato il DNA quegli stessI CROMOSOMI omologhi sarebbero rappresentati come due singoli bastoncelli in corrispondenza di ogni numero perchè sarebbero monocromatidici.

Queste deduzioni sono giuste?

Grazie mille ancora a tutti voi per le risposte.
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Geeko
Utente

Ctenophor1.0

Città: Milano


1043 Messaggi

Inserito il - 19 maggio 2011 : 14:21:45  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Geeko Invia a Geeko un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Giusto. Nel cariotipo hai 46 cromosomi (duplicati), a due a due omologhi tra loro, quindi 23 coppie di omologhi.
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tonyko
Nuovo Arrivato



59 Messaggi

Inserito il - 29 maggio 2011 : 16:12:11  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di tonyko Invia a tonyko un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ciao Geeko. Scusa se in ritardo grazie mille per avermi risposto. Un grazie anche tutti gli altri che mi hanno fornito una risposta.
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n/a
deleted



30 Messaggi

Inserito il - 22 febbraio 2012 : 14:49:59  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di n/a Invia a n/a un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Anche se è un posto un pò vecchiotto provo comunque a inserire una domanda!
Per quanto riguarda i cromatidi omologhi? Cosa sono di preciso? Ho capito tutto il resto, credo, ma il mio libro non da una definizione o per lo meno non spiega come si formano...
Grazie e buona giornata.
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roberta.s
Utente Junior

yeast

Città: Parigi


564 Messaggi

Inserito il - 22 febbraio 2012 : 14:52:10  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di roberta.s Invia a roberta.s un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Intendi cromatidi fratelli o cromosomi omologhi?
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roberta.s
Utente Junior

yeast

Città: Parigi


564 Messaggi

Inserito il - 22 febbraio 2012 : 14:54:18  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di roberta.s Invia a roberta.s un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
PS: in ogni caso la risposta è già tra i post
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n/a
deleted



30 Messaggi

Inserito il - 22 febbraio 2012 : 14:57:51  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di n/a Invia a n/a un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
sul libro c'è proprio scritto cromatidi omologhi
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GFPina
Moderatore

GFPina

Città: Milano


8398 Messaggi

Inserito il - 22 febbraio 2012 : 19:29:15  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di GFPina  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di GFPina Invia a GFPina un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Un cromosoma duplicato è formato da due cromatidi, essendoci due cromosomi omologhi (in organismi diploidi) ci sono in tutto 4 cromatidi che sono "cromatidi omologhi".

Il crossing over avviene tra due "cromatidi omologhi non fratelli".

E' chiaro ora il concetto?
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