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soumabio
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 Inserito il - 18 gennaio 2013 : 13:42:15
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Ciao a tutti ,
svolgendo l'esercizio (1 parte B)sulla mutagenicità di una sostanza XIC utilizzando il test di Ames , non ho capito come rispondere a qualche domanda .
allora , dal numero di colonie su piastre senza His , si può concludere che la sostanza in esame e mutagenica ma solo i due ceppi A e B invece per il ceppo C non ho capito perchè il numero di colonie diminuisce aumentando la concentrazione del XIC ??
dall'altra parte , i ceppi su piastre con His , teoricamente i nostri ceppi sono auxotf per la His quindi mettendoli in piastre in presenza di His crescono fino esaurimento dell 'amico acido dal terreno , però non mi è chiaro perchè il numero di colonie ha diminuito aggiungendo la XIC in concentrazioni progressivi ??
ho capito che il XIC introduce una retromutazione (se non sbaglio??)però l'azione di essa in presenza di His già nel terreno che effetto ha ???
Allegato:  Test_June_27_2012.pdf
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GFPina
Moderatore
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Inserito il - 18 gennaio 2013 : 18:25:38
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Citazione:
Messaggio inserito da soumabio
allora , dal numero di colonie su piastre senza His , si può concludere che la sostanza in esame e mutagenica ma solo i due ceppi A e B invece per il ceppo C non ho capito perchè il numero di colonie diminuisce aumentando la concentrazione del XIC ??
Beh ma non diminuiscono solo quelle su terreno privo di istidina, ma anche quelle su terreno con istidina, devi guardare il rapporto!
Citazione:
Messaggio inserito da soumabio
però non mi è chiaro perchè il numero di colonie ha diminuito aggiungendo la XIC in concentrazioni progressivi ??
ho capito che il XIC introduce una retromutazione (se non sbaglio??)però l'azione di essa in presenza di His già nel terreno che effetto ha ???
Dai qua se ci pensi bene puoi arrivarci benissimo da sola, secondo te una sostanza mutagena su un ceppo wt che effetto avrebbe?
Citazione:
...fino esaurimento dell 'amico acido dal terreno
lo so che non è affatto colpa tua ma del correttore ortografico, ma questa mi ha fatto tanto ridere!  |
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soumabio
Nuovo Arrivato
78 Messaggi |
Inserito il - 18 gennaio 2013 : 21:36:10
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ma le colonie che crescono nelle piastre con His rimangono sempre His- a concentrazione 0nM , solo quando si aggiunge la sostanza in esame che si parla di WT ( mutageno determina una retro-mutazione (reversione) nel gene compromesso permettendo così al ceppo di sintetizzare l'aminoacido (o magari amico acido hhhhhhh) essenziale).giusto ????
quello che mi crea confusione è il fatto che , il WT si genera quando si mescola il ceppo con la sostanza cosi che si sintetizza AC per la crescita , ma il fatto di piastrare tale miscela in un terreno contenente già il His il numero dei revertanti diminuisce perché non c'e bisogno della sintesi ???o magari la His del terreno fa un feedback negativo sulla sintesi del'AC ??? o nessuna relazione tra tutto questo e che sto solo invitando dei ragionamenti che non hanno nessun senso
e poi non sono come spiegare per concludere che la sostanza è cancerogena ??? perché il fatto che sia mut non implica che sia anche cancerogena , o non ???
se devo calcolare la frequenza di mutazione per ciascun ceppo , a 10 nM per esempio
per esempio nelle piastre His- : faccio la somma del numero delle colonie dei tre ceppi e poi il rapporto per ciascun ceppo con il totale multiplicando per 100 :
tot = 72 -> Ceppo A (20/72)*100 e cosi via ......... giusto o non ??
a questo punto se devo calcolare la frequenza di mutazione per ciascun ceppo a 10 nM è giusto procede cosi :
per esempio nelle piastre His- : faccio la somma del numero delle colonie dei tre ceppi e poi il rapporto per ciascun ceppo con il totale multiplicando per 100 :
tot = 72 -> Ceppo A (20/72)*100 e cosi via ......... giusto o non ??
ti ringrazio tanto GFPina per le tue risposte e la tua Grossissima pazienza  |
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 18 gennaio 2013 : 22:04:59
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No no la mia domanda era slegata da tutto il resto, era solo per farti ragionare.
Lascia perdere il test di Ames è i mutanti his-, pensa solo ad un ceppo wt. Se hai un ceppo wt e gli metti un mutageno cosa gli succede? |
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soumabio
Nuovo Arrivato
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Inserito il - 18 gennaio 2013 : 22:18:57
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| il mutageno altera il genoma del ceppo o più precisamente , si altera un determinato gene nel genoma del ceppo , perciò si altera anche il fenotipo corrispondente |
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 18 gennaio 2013 : 22:24:28
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Citazione:
Messaggio inserito da soumabio
il mutageno altera il genoma del ceppo o più precisamente , si altera un determinato gene nel genoma del ceppo , perciò si altera anche il fenotipo corrispondente
Sì esatto, ma non mi è chiaro se ora hai capito.
Dici "si altera un determinato gene" ok, mica sarà sempre lo stesso gene i tutti i batteri, no?
Quindi? A che conclusione sei giunta riguardo al fatto che le colonie nel terreno con istidina diminuiscano all'aumentare della concentrazione di mutageno? |
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soumabio
Nuovo Arrivato
78 Messaggi |
Inserito il - 18 gennaio 2013 : 22:40:27
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Citazione:
Messaggio inserito da GFPina
Citazione:
Messaggio inserito da soumabio
il mutageno altera il genoma del ceppo o più precisamente , si altera un determinato gene nel genoma del ceppo , perciò si altera anche il fenotipo corrispondente
Sì esatto, ma non mi è chiaro se ora hai capito.
Dici "si altera un determinato gene" ok, mica sarà sempre lo stesso gene i tutti i batteri, no?
Quindi? A che conclusione sei giunta riguardo al fatto che le colonie nel terreno con istidina diminuiscano all'aumentare della concentrazione di mutageno?
vuol dire che all'aumentare della concentrazione del mutageno si alterano altri geni codificante per altri AA e quindi si crea una nuova mutazione di cui il terreno non dispone del corrispondente AA e quindi diminuisce la crescita ????? |
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GFPina
Moderatore
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8408 Messaggi |
Inserito il - 18 gennaio 2013 : 22:49:41
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Esatto!
Il mutageno può mutagenizzare la sequenza in qualsiasi punto, quindi può retromutare la sequenza mutata ma può anche andare a mutare un altro gene, metti ad es. che vada a mutare il gene per il triptofano, se metti i batteri in presenza di istidina ma senza triptofano non potranno crescere comunque. 
Per quanto rigurda le altre domande, secondo me con il test di Ames dimostri solo che una sostanza e mutagena, ma non puoi dimostrare che sia cancerogena.
Per il calcolo della frequenza di mutazione devi tener conto anche del fattore di diluizione! Non sono stati piastrati lo stesso numero di batteri nelle piastre con e senza istidina. |
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soumabio
Nuovo Arrivato
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Inserito il - 18 gennaio 2013 : 23:12:59
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| allora , sono piastrati 10% di 10^7 di cellule nel terreno His- quindi il fattore di diluizione è 10^6 ???? però non so come considerarlo nel calcolo che ho fatto prima ?? |
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 19 gennaio 2013 : 09:16:34
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L'esercizio dice:
Citazione:
Dopo incubazione per 1 ora, piastrate il 10% delle sospensioni su terreno privo di istidina, e l’ 1x10^-5 su terreno completo.
10% = 0,1 = 10^-1
qundi il fattore di diluizione è...
se in una piastra le colonie sono state messe più diluite non puoi confrontarle con quella in cui sono più concentrate, devi portarle agli stessi valori. |
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soumabio
Nuovo Arrivato
78 Messaggi |
Inserito il - 19 gennaio 2013 : 20:02:45
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allora il fattore di diluizione è 10 per le sospensioni His- e 10^5 per le altre ???
cosi risulta che la prima sospensione è troppo concentrata rispetto alla secondo ??? è perciò i numero di colonie osservate nella prima sono piccoli rispetto alla seconda ??? giusto ???
e per portarti alla stessa concentrazione devo multiplicare la prima sospensione *10^4 ???? |
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
Inserito il - 23 gennaio 2013 : 00:00:05
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La prima (cioè quelli nel terreno senza istidina) sono i revertenti che ovviamente sono molto molto molto molto meno del totale delle colonie (ovvero quelle sulla seconda piastra).
Il fattore di diluizione tra la prima e la seconda è 10^4, ma è la prima ad essere più concentrata, non la seconda!
Se moltiplichi la prima per 10^4 aumenti ancora di più la differenza che diventa di 10^8, oltre al fatto che ti verrebbero delle frequenze di mutazione da capogiro! (che ovviamente non avrebbero alcun senso!) |
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esercizio sul test di Ames
