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 correnti potassio inward rectified
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guglielmo spinoglio
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Inserito il - 27 giugno 2015 : 17:54:44  Mostra Profilo Invia a guglielmo spinoglio un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
ho un dubbio di fisiologia: nella curva di potenziale delle cellule cardiache , dopo il plateau , si attivano delle correnti dovute ai canali del potassio inward rectified , a rettificazione entrante. Il mio quesito è: se entra il potassio con questa corrente, perchè l'ingresso di cariche positive dovrebbe provocare una ripolarizzazione ?

Proteus
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34 Messaggi

Inserito il - 05 luglio 2015 : 12:23:15  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Proteus Invia a Proteus un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Dunque, il realtà c'è un errore nel tuo ragionamento perchè il K+ esce con i canali inward rectifier anzichè entrare.
Prima di tutto quindi per capire queste correnti al K+ bisogna capire che si intende per inward e outward (che sono entrambe riferite a canali K+ voltaggio dipendenti).
Facciamo degli esempi: Poniamo che la cellula sia a riposo; in questo caso avremo che ioni Na+ e ioni Ca++ vogliono entrare nella cellula perchè in questa c'è una polarità negativa e perchè questi ioni hanno una concentrazione maggiore all'esterno. In questo caso, una corrente inward rectifier di K+ cosa fa? fa uscire K+ dalla cellula in modo da rettificare (appunto), contrastare l'entrata di ioni positivi nella cellula e da far rimanere il potenziale stabile a riposo (questo si intende per inward rectifier).
Consideriamo ora l'outward rectifier; in questo caso poniamo che la cellula è depolarizzata per l'entrata di Na+, quindi cariche positive. Queste cariche positive nella cellula tenderebbero ora a uscire; in questo caso cosa fa una corrente outward rectifier? Fa uscire K+ (sempre cariche positive) in modo da opporsi all'uscita teorica di Na+ che ci sarebbe (per questo outward rectifier).

Questi concetti sono molto importanti in quanto il potenziale di un cardiomiocita è disegnato da queste correnti:
La fase 0 è la fase di entrata del Na+ e qui si ha una rapida depolarizzazione quindi. La fase 1 è una corrente di K+ detta transient outward che fa uscire K+ e provoca una parziale ripolarizzazione. Questa parziale ripolarizzazione provoca l'apertura dei canali Ca++ e quindi l'inizio della fase 2 o plateau. Ma se entra Ca++, perchè il plateau è piatto? è piatto perchè si attiva contemporaneamente una corrente di k+ uscente detta delayed rectifier che si oppone all'ingresso di Ca++. Le due correnti quindi si confrontano, ma alla fine prevale quella al K+ che determina un'ulteriore ripolarizzazione che fa chiudere i canali al Ca++. Per finire nella fase 3 si attivano i canali inward rectifier al K+ che fanno uscire il K+ e ripolarizzano completamente la cellula.
Spero di averti aiutato :)

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"Non hai veramente capito qualcosa fino a quando non sei in grado di spiegarla a tua nonna " Albert Einstein.
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guglielmo spinoglio
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2 Messaggi

Inserito il - 09 luglio 2015 : 18:48:19  Mostra Profilo Invia a guglielmo spinoglio un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
grazie per la spiegazione che è veramente ottima ed esauriente!
devi essere un ottimo insegnante
a lezione a me hanno detto che le Kir erano dovute all'entrata del potassio, ecco perchè non capivo
grazie ancora
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Gabriele1020
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Inserito il - 01 giugno 2016 : 18:10:55  Mostra Profilo Invia a Gabriele1020 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
So che la conversazione è di un anno fa ma ci provo. La tua spiegazione è convincente e vorrei un chiarimento. A lezione mi è stato detto che la Kir è dovuta a una chiusura dei canali a potenziali tra +30/-50 e quindi il k non esce come vorrebbe e cariche positive vengono mantenute dentro la cellula (contribuendo alla fase di plateau).Questi stessi canali per potenziali più bassi di -50 si apriranno e permetteranno la ripolarizzazione.

Come fare?
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Proteus
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34 Messaggi

Inserito il - 01 giugno 2016 : 21:14:31  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Proteus Invia a Proteus un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Non ho ben capito la tua domanda. In particolare in quale punto del ragionamento vorresti un chiarimento (considerando il grafico)?
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Gabriele1020
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11 Messaggi

Inserito il - 01 giugno 2016 : 21:36:48  Mostra Profilo Invia a Gabriele1020 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
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Messaggio inserito da Gabriele1020

So che la conversazione è di un anno fa ma ci provo. La tua spiegazione è convincente e vorrei un chiarimento. A lezione mi è stato detto che la Kir è dovuta a una chiusura dei canali a potenziali tra +30/-50 e quindi il k non esce come vorrebbe e cariche positive vengono mantenute dentro la cellula (contribuendo alla fase di plateau).Questi stessi canali per potenziali più bassi di -50 si apriranno e permetteranno la ripolarizzazione.

Come fare?



Non è tanto che non lo capisco, ma ho trovato la tua spiegazione in disaccordo con le mie informazioni (forse sbagliate) Ossia tu dici che la corrente inward rect. È nella fase 3 e determina la ripolarizzazione tardiva. Io
L mio prof invece dice che i canali del potassio, tali ik1 sono chiusi durante la fase di plateau e non fanno uscire il k ed è questa la rettificazione in entrata (nel senso, non entra k, ma la chiusura dei canali fa in modo che non esca). Questi canali stessi poi quando il potenziale è a -50, si aprono e fanno uscire il potassio e determinano la fase 4. Ha un qualche senso?
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Proteus
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34 Messaggi

Inserito il - 01 giugno 2016 : 21:43:31  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Proteus Invia a Proteus un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Diciamo che un senso ce l'ha. In effetti i canali inward rectifier si aprono solamente nella fase 3, cioè quando la cellula s sta ripolarizzando (e infatti portano la cellula alla polarizzazione iniziale). Invece nella fase di plateau, i canali inward rectifier sono chiusi. Sono altri canali al k+ che determinano la corrente delayed rectifier che si confronta con la corrente entrante di Ca++
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Gabriele1020
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11 Messaggi

Inserito il - 01 giugno 2016 : 23:50:32  Mostra Profilo Invia a Gabriele1020 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
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Messaggio inserito da Proteus

Diciamo che un senso ce l'ha. In effetti i canali inward rectifier si aprono solamente nella fase 3, cioè quando la cellula s sta ripolarizzando (e infatti portano la cellula alla polarizzazione iniziale). Invece nella fase di plateau, i canali inward rectifier sono chiusi. Sono altri canali al k+ che determinano la corrente delayed rectifier che si confronta con la corrente entrante di Ca++


Perfetto grazie!
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Zyleuthon
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Inserito il - 22 giugno 2016 : 18:09:52  Mostra Profilo Invia a Zyleuthon un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Salve. Ho letto una serie di spiegazioni, sia qui che in altri forum, che tentano, in maniera abbastanza chiara, di descrivere il meccanismo di funzionamento dei canali K ir. Purtroppo, nel momento in cui si prova a rileggere e "reinterpretare" quanto di ambiguo è scritto sui libri, alla luce di queste vostre spiegazioni sensate, le incongruenze riemergono tutte. Questo perchè, in diversi libri (anche italiani e quindi non tradotti), nonchè in pagine web (compresa la pag inglese di wikipedia) è espressamente scritto che i canali al potassio rettificanti verso l'interno "conducono preferenzialmente potassio DALL'ESTERNO ALL'INTERNO della cellula". Di fronte a questa frase, inequivocabile, io continuo a non capire come questi canali possano contribuire alla "ripolarizzazione".
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Gaudio
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5 Messaggi

Inserito il - 22 giugno 2016 : 18:17:08  Mostra Profilo Invia a Gaudio un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da Zyleuthon

Salve. Ho letto una serie di spiegazioni, sia qui che in altri forum, che tentano, in maniera abbastanza chiara, di descrivere il meccanismo di funzionamento dei canali K ir. Purtroppo, nel momento in cui si prova a rileggere e "reinterpretare" quanto di ambiguo è scritto sui libri, alla luce di queste vostre spiegazioni sensate, le incongruenze riemergono tutte. Questo perchè, in diversi libri (anche italiani e quindi non tradotti), nonchè in pagine web (compresa la pag inglese di wikipedia) è espressamente scritto che i canali al potassio rettificanti verso l'interno "conducono preferenzialmente potassio DALL'ESTERNO ALL'INTERNO della cellula". Di fronte a questa frase, inequivocabile, io continuo a non capire come questi canali possano contribuire alla "ripolarizzazione".


Provo a spiegare. Devi considerare che nella fase di plateau ci sono questi canali del potassio che ai valori di voltaggio della fase di plateau sono chiusi ed essendo chiusi trattengono cariche positive ed è questa la corrente inward rectifier, ossia la NON uscita di cariche positive.
Gli stessi canali potassio per valori di voltaggio minori si vanno ad aprire e fanno uscire k ed è per questo che contribuiscono alla ripolarizzazione.
Questo è quello che ho capito io, spero di essere stato chiaro.
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Proteus
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34 Messaggi

Inserito il - 22 giugno 2016 : 18:38:04  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Proteus Invia a Proteus un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
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Messaggio inserito da Gaudio

Citazione:
Messaggio inserito da Zyleuthon

Salve. Ho letto una serie di spiegazioni, sia qui che in altri forum, che tentano, in maniera abbastanza chiara, di descrivere il meccanismo di funzionamento dei canali K ir. Purtroppo, nel momento in cui si prova a rileggere e "reinterpretare" quanto di ambiguo è scritto sui libri, alla luce di queste vostre spiegazioni sensate, le incongruenze riemergono tutte. Questo perchè, in diversi libri (anche italiani e quindi non tradotti), nonchè in pagine web (compresa la pag inglese di wikipedia) è espressamente scritto che i canali al potassio rettificanti verso l'interno "conducono preferenzialmente potassio DALL'ESTERNO ALL'INTERNO della cellula". Di fronte a questa frase, inequivocabile, io continuo a non capire come questi canali possano contribuire alla "ripolarizzazione".


Provo a spiegare. Devi considerare che nella fase di plateau ci sono questi canali del potassio che ai valori di voltaggio della fase di plateau sono chiusi ed essendo chiusi trattengono cariche positive ed è questa la corrente inward rectifier, ossia la NON uscita di cariche positive.
Gli stessi canali potassio per valori di voltaggio minori si vanno ad aprire e fanno uscire k ed è per questo che contribuiscono alla ripolarizzazione.
Questo è quello che ho capito io, spero di essere stato chiaro.



Esatto, è questo il concetto essenziale espresso in poche parole
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Proteus
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34 Messaggi

Inserito il - 22 giugno 2016 : 18:57:11  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Proteus Invia a Proteus un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Non saprei cosa dirti riguardo i libri che hai letto. Comunque ti allego la spiegazione che da il Conti (un libro di fisiologia) che è molto dettagliata (un po troppo anche, che può essere ridotta a quanto detto sopra)

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Zyleuthon
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Inserito il - 23 giugno 2016 : 00:53:06  Mostra Profilo Invia a Zyleuthon un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ragazzi, grazie a tutti. Il Conti mi è sembrato parecchio chiaro e tutto ritrova un senso. Mi sento di dire due cose, a questo punto: anzitutto, avrebbero potuto dare un altro nome a questa corrente #128514; perchè di inward ha poco o nulla, trattandosi sempre e cmq di una corrente in uscita (secondo gradiente elettrochimico). Seconda cosa: è veramente triste la superficialità di tanti libri "scientifici", che ti costringono ad interpretare soggettivamente e a filosofeggiare, pur di dare senso a certe frasi, buttate lì, magari copiate e incollate da altri testi o articoli in lingua straniera. Nei libri da me letti si sottolinea la direzione "caratteriatica" di questa corrente al potassio "dall'esterno all'interno" della cellula, che, fortunatamente, non trova riscontro nelle pagine del Conti. Grazie ancora.
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Gaudio
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5 Messaggi

Inserito il - 23 giugno 2016 : 09:38:52  Mostra Profilo Invia a Gaudio un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Scusate,già che ci siamo, qualcuno sa quanto dura il potenziale d'azione nelle cellule pacemaker? Non lo trovo in nessun libro!
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Proteus
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34 Messaggi

Inserito il - 23 giugno 2016 : 11:13:29  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Proteus Invia a Proteus un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
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Messaggio inserito da Zyleuthon

Ragazzi, grazie a tutti. Il Conti mi è sembrato parecchio chiaro e tutto ritrova un senso. Mi sento di dire due cose, a questo punto: anzitutto, avrebbero potuto dare un altro nome a questa corrente #128514; perchè di inward ha poco o nulla, trattandosi sempre e cmq di una corrente in uscita (secondo gradiente elettrochimico). Seconda cosa: è veramente triste la superficialità di tanti libri "scientifici", che ti costringono ad interpretare soggettivamente e a filosofeggiare, pur di dare senso a certe frasi, buttate lì, magari copiate e incollate da altri testi o articoli in lingua straniera. Nei libri da me letti si sottolinea la direzione "caratteriatica" di questa corrente al potassio "dall'esterno all'interno" della cellula, che, fortunatamente, non trova riscontro nelle pagine del Conti. Grazie ancora.



Già, sono d'accordo con te
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Proteus
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34 Messaggi

Inserito il - 23 giugno 2016 : 11:16:46  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Proteus Invia a Proteus un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
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Messaggio inserito da Gaudio

Scusate,già che ci siamo, qualcuno sa quanto dura il potenziale d'azione nelle cellule pacemaker? Non lo trovo in nessun libro!



Ti allego sempre un'immagine del Conti. Tieni comunque presente che la durata del pda nelle cellule pacemaker è variabile in quanto può essere controllata da simpatico e parasimpatico :)

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Zyleuthon
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Inserito il - 24 giugno 2016 : 17:10:36  Mostra Profilo Invia a Zyleuthon un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Mi scuso in anticipo se torno sull'argomento, apprecandomi alla nomenclatura
Rileggendo l'ottima descrizione del Conti, circa questi canali e circa il concetto di rettificazione entrante e uscente, mi chiedo:
se un canale è definito rettificante, in quanto è voltaggio dipendente e si apre o in una situazione di depolarizzazione (interno positivo e conseguente genesi di correnti "teoriche" uscenti, atte a ripristinare l'omeostasi), o in una situazione di ripolarizzazione (interno negativo, con conseguente generazione di correnti entranti depolarizzanti), perchè non vengono definiti "rettificanti" tutti i canali voltaggio dipendenti, in generale? Perche tutti i canali vol-dipend, in quanto tali, si aprono a determinati voltaggi, quindi, in situazioni in cui dovrebbero prevalere ora correnti depolarizzanti, ora correnti ripolarizzanti.
Per di più, questi canali, cosiddetti rettificanti, generano correnti, in entrata o in uscita, sulla base del gradiente di concentrazione e non elettrico. Tant'è che i canali rettificanti del potassio, sia inward che outward, generano in ogni caso correnti in uscita.
I miei dubbi, a questo punto, sono:
1) c'è ancora qualcosa di importante che non ho capito?
2) sto forse parlando del nulla?
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Zyleuthon
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Inserito il - 24 giugno 2016 : 17:53:23  Mostra Profilo Invia a Zyleuthon un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
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Mi scuso in anticipo se torno sull'argomento, apprecandomi alla nomenclatura
Rileggendo l'ottima descrizione del Conti, circa questi canali e circa il concetto di rettificazione entrante e uscente, mi chiedo:
se un canale è definito rettificante, in quanto è voltaggio dipendente e si apre o in una situazione di depolarizzazione (interno positivo e conseguente genesi di correnti "teoriche" uscenti, atte a ripristinare l'omeostasi), o in una situazione di ripolarizzazione (interno negativo, con conseguente generazione di correnti entranti depolarizzanti), perchè non vengono definiti "rettificanti" tutti i canali voltaggio dipendenti, in generale? Perche tutti i canali vol-dipend, in quanto tali, si aprono a determinati voltaggi, quindi, in situazioni in cui dovrebbero prevalere ora correnti depolarizzanti, ora correnti ripolarizzanti.
Per di più, questi canali, cosiddetti rettificanti, generano correnti, in entrata o in uscita, sulla base del gradiente di concentrazione e non elettrico. Tant'è che i canali rettificanti del potassio, sia inward che outward, generano in ogni caso correnti in uscita.
I miei dubbi, a questo punto, sono:
1) c'è ancora qualcosa di importante che non ho capito?
2) sto forse parlando del nulla?





Ho appena avuto un'intuizione, nella speranza che non si riveli una boiata.
Forse, questi canali sono definiti rettificanti, in quanto "rettificano i gradienti di concentrazione" degli di ioni, dopo che sono stati perturbati dalle alterazioni del potenziale?
Provo a spiegarmi meglio, in maniera semplicistica:
Da una parte ci sono canali ionici voltaggio dipendendenti, "finalizzati" (da prendere con le pinze il concetto di "finalità", o si rischia di entrare in questioni metafisiche #128540;) a generare correnti che carichino positivamente o negarivamente l'ambiente intracellulare (o extra).
Dall'altra, ci sono canali, altrettanto voltaggio dipendenti, che, una volta raggiunta la condizione di depolarizzazione o ripolarizzazione, attraverso i suddetti canali, rettificano i gradienti di concentrazione (e non elettrici), per ripristinare l'omeostasi relativa alle concentrazioni ioniche, intra ed extracellulari.
Tali canali rettificanti, attivati dal voltaggio, ma finalizzati a correggere i gradienti di concentrazioni ioniche, son detti, per convenzione, rettificanti entranti, se si attivano a potenziali negativi, rettificanti uscenti se si attivano a potenziali positivi.
In questo sono differenti dagli altri can volt dipendenti , in quanto questi ultimi modificano la polarità dell'ambiente intracell, gli altri, i rettificanti, modificano concentrazioni.
Praticamente scrivo la stessa cosa da dieci minuti, ma sto mettendo per iscritto un ragionamento arzigogolato estemporaneo live #128514;#128514;#128517;
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Proteus
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Inserito il - 25 giugno 2016 : 09:24:32  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Proteus Invia a Proteus un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da Zyleuthon

Citazione:
Messaggio inserito da Zyleuthon

Mi scuso in anticipo se torno sull'argomento, apprecandomi alla nomenclatura
Rileggendo l'ottima descrizione del Conti, circa questi canali e circa il concetto di rettificazione entrante e uscente, mi chiedo:
se un canale è definito rettificante, in quanto è voltaggio dipendente e si apre o in una situazione di depolarizzazione (interno positivo e conseguente genesi di correnti "teoriche" uscenti, atte a ripristinare l'omeostasi), o in una situazione di ripolarizzazione (interno negativo, con conseguente generazione di correnti entranti depolarizzanti), perchè non vengono definiti "rettificanti" tutti i canali voltaggio dipendenti, in generale? Perche tutti i canali vol-dipend, in quanto tali, si aprono a determinati voltaggi, quindi, in situazioni in cui dovrebbero prevalere ora correnti depolarizzanti, ora correnti ripolarizzanti.
Per di più, questi canali, cosiddetti rettificanti, generano correnti, in entrata o in uscita, sulla base del gradiente di concentrazione e non elettrico. Tant'è che i canali rettificanti del potassio, sia inward che outward, generano in ogni caso correnti in uscita.
I miei dubbi, a questo punto, sono:
1) c'è ancora qualcosa di importante che non ho capito?
2) sto forse parlando del nulla?





Ho appena avuto un'intuizione, nella speranza che non si riveli una boiata.
Forse, questi canali sono definiti rettificanti, in quanto "rettificano i gradienti di concentrazione" degli di ioni, dopo che sono stati perturbati dalle alterazioni del potenziale?
Provo a spiegarmi meglio, in maniera semplicistica:
Da una parte ci sono canali ionici voltaggio dipendendenti, "finalizzati" (da prendere con le pinze il concetto di "finalità", o si rischia di entrare in questioni metafisiche #128540;) a generare correnti che carichino positivamente o negarivamente l'ambiente intracellulare (o extra).
Dall'altra, ci sono canali, altrettanto voltaggio dipendenti, che, una volta raggiunta la condizione di depolarizzazione o ripolarizzazione, attraverso i suddetti canali, rettificano i gradienti di concentrazione (e non elettrici), per ripristinare l'omeostasi relativa alle concentrazioni ioniche, intra ed extracellulari.
Tali canali rettificanti, attivati dal voltaggio, ma finalizzati a correggere i gradienti di concentrazioni ioniche, son detti, per convenzione, rettificanti entranti, se si attivano a potenziali negativi, rettificanti uscenti se si attivano a potenziali positivi.
In questo sono differenti dagli altri can volt dipendenti , in quanto questi ultimi modificano la polarità dell'ambiente intracell, gli altri, i rettificanti, modificano concentrazioni.
Praticamente scrivo la stessa cosa da dieci minuti, ma sto mettendo per iscritto un ragionamento arzigogolato estemporaneo live #128514;#128514;#128517;




Non capisco quando dici questo: "per di più, questi canali, cosiddetti rettificanti, generano correnti, in entrata o in uscita, sulla base del gradiente di concentrazione e non elettrico". Tieni presente che il potassio entra o esce da questi canali sempre in base al suo gradiente elettro-chimico (che determina il potenziale di equilibrio del K+)
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Zyleuthon
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5 Messaggi

Inserito il - 27 giugno 2016 : 13:20:16  Mostra Profilo Invia a Zyleuthon un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
[/quote]

Non capisco quando dici questo: "per di più, questi canali, cosiddetti rettificanti, generano correnti, in entrata o in uscita, sulla base del gradiente di concentrazione e non elettrico". Tieni presente che il potassio entra o esce da questi canali sempre in base al suo gradiente elettro-chimico (che determina il potenziale di equilibrio del K+)
[/quote]

scusa il ritardo nella risposta.

Mi sono espresso in maniera poco chiara. Intendevo sottolineare che le correnti, attraverso questi canali, seguono anzitutto un gradiente chimico di concentrazione, ancor prima che elettrico.. Cosa che poi, ovviamnte, determina importanti modificazioni anche dei gradienti elettrici. Tant'è che queste correnti al potassio sono sempre ripolarizzanti.. E sono piu intense proprio a potenziali negativi, fin tanto che non ci si approssimi al potenziale di equilibrio.
Quindi, il concetto di "rettificazione" intesa come rettificazione "elettrica" che si oppone a correnti reali o, addirittura, "teoriche", non mi convince.
mi convince di più il concetto di rettificazione di gradienti chimici, successiva ai precedenti fenomeni di grandi variazioni di potenziale elettrico.
ovviamente è una mia personale interpretazione, probabilmnte frutto di una mia difficoltà a comprendere certi passaggi, forse banali. Quindi, sono pronto a rimettere tutto in discussione
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Mr. R0B07
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2 Messaggi

Inserito il - 25 febbraio 2017 : 17:45:57  Mostra Profilo Invia a Mr. R0B07 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Perdonatemi se riesumo questo vecchio topic, ma in queste slides in mio possesso, si afferma che i Kir fanno entrare il K+ all'interno della cellula. Questa affermazione è errata, giusto? Vi allego la slide "incriminata"



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