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 L'Istinto e la mia teoria strampalata
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tommybruno
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6 Messaggi

Inserito il - 08 agosto 2008 : 12:52:44  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di tommybruno Invia a tommybruno un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ciao a tutti, sono un nuovo utente, scrivo per avere un confronto su una teoria che mi frulla in testa da un po'.
Premetto di avere conoscienze in materia amatorialmente e di essere solo un appassionato, quindi accetto volentieri tutti i consigli e le critiche del caso.

Partirò con un esempio per rendere i miei concetti spero più chiari a tutti.
In natura esistono dei fenomeni legati all'istinto davvero interessanti.
Poniamo ad esempio il Cuculo,noto volatile con il brutto vizio di nidificare nei nidi altrui.
Questo comportamento non è adducibile a nessuna sorta di esperienza ma rimane innato nel cervello di questo uccello.
Nonostante esso non conosca mai i suoi genitori e quindi non venga assolutamente indottrinato in taluni comportamenti,dimostra un indole ben precisa,e fondamentale evidentemente per la sua sopravvivenza:uccide i suoi fratellastri,si nutre a sbaffo,e al momento opportuno sa come trovare una Cucula con cui riprodursi e riniziare questo ciclo.

Un altro esempio cambiando specie possono essere le Api.
L'ape regina ad esempio conosce in maniera innata la metodologia di costruzione del favo senza averla imparata da nessuno.In natura vi sono molti altri esempi di questa "memoria genetica innata" che per forza deve trovarsi codificata in un supporto "fisico" quale il dna e quindi in qualche modo tradotta in proteine che svolgano coordinatamente al cervello, successivamente sviluppato, questa funzione.

Esiste quindi una sorta di una memoria genetica, scissa da quella che noi sviluppiamo tramite la conoscienza e l'esperienza, definita mi sembra come un segnale elettrico riverberante?

Ecco la mia idea:

Se è possibile tramandare in via genetica delle informazioni che si traducono in comportamenti e azioni innate,evidentemente chiarito questo meccanismo sarebbe possibile in teoria convertire qualsiasi informazione mnemonica complessa, in termini fisici,con una conseguente libreria di concetti astratti realizzabili.

In un futuro lontano un programma informatico adatto che conosca tale linguaggio può sviluppare la strada inversa,convertendo cioè le informazioni contenute nella memoria elettrica in memoria astratta ma traducibile fisicamente in proteine codificate dal codice genetico.

La logica vuole che il formato delle informazioni per motivi sterici e di spazio venga mantenuto nel cervello in forma elettrica di modo da risparmiare spazio e ottimizzare la funzionalità,ma l'effetto indesiderato è purtroppo l'impossibilità di esere convertita e tramandata in informazione genetica.
Questo però non avviene per tutte quelle informazioni che vanno a costituire il "disco fisso " cerebrale,una sorta di background culturale tramandato fin dall'origine di una specie e forse acquisibile anche tramite vettori virali.

Si perche' tralaltro considero possibile dai miei studi che l'evoluzione sia mediata principalmente da retrovirus, diventati successivamente parte attiva del Dna, quindi trasmissibili alla prole e sopratutto, tramite i rapporti sessuali, ai propri simili.

Dopo queste affermazioni spero non troppo incomprensibili mi sento di stravolgere la concezione comune di quelli che sono ai più conosciuti come meccanismi inspiegabili riguardanti la sfera del sopranaturale:

Che la meditazione porti ad una coscienza superiore codificata in realtà nel fisico e non nell'astratto?
Che esistano quindi informazione iscritte da sempre nel nostro dna fruibili solo grazie ad un distacco totale dalla consuetudine e quindi dalla nostra complessa "memoria elettrica"?

Poniamo ad esempio l'autoguarigione e le recenti scoperte sulla funzione proteina sumo,la capacità di accedere tramite il nostro IO a questa forma di conoscienza antica quanto l'essere vivente,può portare alla capacità di gestire e mettere in pratica queste potenzialità?

L'uomo può essersi evoluto lungo una strada diversa,dove l'incapacità di tramandare informazioni nuove e utili alla soppavivenza sia stata convertita ad esempio nella scrittura o la tradizione orale,addormentando quindi la capacità di accedere alla memoria innata?

Studi ad esempio sull'empatia dei gemelli potrebbero spiegare questa mia idea,se solo si dimostrasse la base e la codifica di queste informazioni innate.
Anche l'assenza di alcuni istinti naturali in alcuni animali con patologie,come ad esempio il rifiuto di allevare i cuccioli, potrebbe chiarire questi complessi meccanismi,al meno teoricamente.

Cocludendo, se tutto questo fosse possibile si potrebbe tramandare ai propri figli informazioni complesse (che orrore!!!) o meglio impiantare nel proprio cervello informazioni permanenti e non soggette al degrado della memoria normalmente accettata,o ancora come dicono i Raeliani clonare un individuo con tutte le informazioni del passato in un supporto fisso e quindi perpetrare una sorta di vita eterna.

So che tutto questo puo' sembrare stupido e fantascientifico, ma abbiate un po' di pazienza, non sono un tecnico ma solo un pensatore.

Mi piacerebbe avere qualche risposta da voi esperti per capire se la mia teoria e' cosi' strampalata o se e' almeno in linea teorica possibile.

Vi ringrazio

E. Coli
Nuovo Arrivato

0602_da_carmilla983



22 Messaggi

Inserito il - 08 agosto 2008 : 16:36:21  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di E. Coli Invia a E. Coli un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
wow!
La sai una cosa? Mi sono sempre chiesta anch'io come faccia la mia gatta ad avere l'istinto di catturare piccioni, uccellini nonostante la pappa non le manchi, cosa la spinga a farsi le unghie sui tronchi degli alberi, dato che l'ho trovata senza mamma quando aveva poco più di una settimana di vita, quindi anche lei come il Cuculo, non è stata introdotta nella vita selvatica dalla mamma...
Dai tuoi ragionamenti però mi aspetterei che la mia gatta, avendo assistito alla sua mielinizzazione, perchè quando l'ho trovata era addirittura ancora cieca, si comporti similmente a me o alle persone che ha avuto intorno durante la sua crescita. Credo che l'istinto non sia solo una capacità sviluppata da qualsiasi specie durante la propria vita. Con il tempo può affinarsi ma è innata. L'istinto naturalmente di un cuculo sarà diverso da quello di un gatto...però mentre ti scrivo mi domando: cos'è che porta un cuculo a occupare i nidi altrui, la cicogna a rimanere tutta la vita con lo stesso partner (cosa rara tra gli animali)..tuttavia il DNA di ogni singolo animale appartenente alla stessa specie è differente (altrimenti non avremmo variabilità ma solo cloni) e allo stesso tempo mantiene una "linea guida" che ci consente di raggruppare gli esseri viventi in specie appunto.
Il DNA umano è per l'85% circa "spazzatura", nel senso che per la maggior parte è costituito da sequenza introniche non codificanti, regioni conservate nel tempo ma potenzialmente derivanti da genomi di virus che secoli addietro hanno preso parte all'evoluzione. Queste regioni "inutili" forse saranno tali in termini di geni, di trascrizione e conseguente traduzione ma potrebbero essere essenziali ad esempio proprio per quelle attitudini, quegli istinti, quelle peculiarità nel comportamento dell'uomo, diverso da quello del gatto, del cane, del cuculo e della cicogna!
Anche se chiamato DNA spazzatura non credo che l'85% della nostra informazione genetica sia solo una cornice a quella che noi definiamo la parte "importante" o codificante. Un ruolo sicuramente ce l'avrà e chissà che non sia in parte riconducibile alla tua teoria.
Tu scrivi:
" [...] Si perche' tralaltro considero possibile dai miei studi che l'evoluzione sia mediata principalmente da retrovirus, diventati successivamente parte attiva del Dna, quindi trasmissibili alla prole e sopratutto, tramite i rapporti sessuali, ai propri simili." corretto, in parte. Le regioni "spazzatura" derivano proprio da questi virus potenzialmente coinvolti nell'evoluzione. Ma con l'evoluzione sono state "passate" di generazione in generazione e col tempo ottimizzate caratteristiche fisiche (come la lunghezza del collo delle giraffe)derivanti da modificazioni genetiche. Quello che intendo, che risulta difficile da spiegare, è che con il tempo e con la riproduzione non sono state tramandate e non trasmettiamo informazioni mnemoniche ma informazioni in formato "gene" che con la sua espressione fornirà un fenotipo cioè caratteristiche fisiche ad un individuo che lo porteranno ad agire di conseguenza. Ad esempio, un bambino inizia a camminare non perchè i genitori lo tengono sui due piedini tutto il giorno...succede per istinto che il bimbo, un giorno invece di gattonare si alzi e per istinto succede che cerchi un appiglio perchè è l'istinto a dirgli che attacandosi alla sedia sarà più facile mantenere l'equilibrio nel momento in cui solleverà il piedino. E' l'istinto che ti fa scappare se una persona inveisce contro di te oppure te la fa affrontare facendo a botte, anche se non hai assistito a nessun tipo di insegnamento riguardo alle risse (o perlomeno lo spero!!).
La tua teoria può essere ricondotta ad un sacco di altri esempi..perchè ad esempio ci sono animali che vanno in letargo e che quindi hanno il bisogno di nutrirsi notevolemente per accumulare grasso e non morire di fame durante i mesi freddi, mentre ci sono insetti come le formiche che devono fare scorte materiali di cibo per sfamarsi durante i periodi freddi durante i quali rimaranno nelle loro tane?
La tua risposta sarebbe che l'orsetto vede la madre comportarsi così e quindi di conseguenza impara...ma poniamoci il problema opposto: un lupo viene ferito da un cacciatore, la protezione animali lo trova, lo cura e lo mantiene per 1 anno intero in una riserva. Al momento del rientro del lupo nella vita selvaggia il dubbio dei volontari è: riuscirà a procurarsi cibo dato che per un anno gli è stato fornito? Riuscirà a riadattarsi alla vita selvatica? Ma se il lupo era già selvatico, se aveva condotto una vita assolutamente comune per l'animale che è perchè dovrebbe avere problemi?
Evidentemente le informazioni dell'istinto per certi versi potrebbero risiedere nel DNA, per altri no...sarebbe interessante coinvolgere uno psicologo...tu cosa sei?
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Ayla
Utente Junior

guardiano

Città: Wageningen


573 Messaggi

Inserito il - 08 agosto 2008 : 16:54:06  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Ayla Invia a Ayla un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Molto interessante.... ci devo riflettere...
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tommybruno
Nuovo Arrivato



6 Messaggi

Inserito il - 08 agosto 2008 : 17:32:20  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di tommybruno Invia a tommybruno un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Grazie dei consigli.

In effetti mi sono limitato a solo pochi esempi ma in natura ve ne sono moltissimi, anche se ad esempio le risposte Mordi o Fuggi sono per lo piu' mediate da circuiti semplici e risiedono i meccanismi prettamente muscolari e fisiologici-ormonali, quindi in sostanza si parla di Simpatico e Parasimpatico.

Quella che mi intriga sono altre espressioni, che hanno in se radici steriche di cio' che ci circonda e che possono agevolmente escludere un coinvolgimento etologico da parte dei genitori,(vedi perche' parlo del cuculo).

Credo che come sempre gli insetti aiutino di piu, ad esempio sarebbe interessante trovare nel dna il gene o i geni coinvolti nella costruzione del Favo ( sempre se esistono!) ad esempio vedendo se mutando o cancellando una data funzione questo abbia connessioni con l'atto stesso.

Come nel decifrare un linguaggio,assegnando un "nome genetico" ad esempio alla struttura ottagonale del Favo e' possibile creare una libreria di parole traducibili in comportamenti.

Pensate ad una mosca geneticamente modificata che costruisce nidi ottagonali, non sarebbe applicata ad altre funzioni una scoperta molto utile?

Per la cronoca non sono niente studio per lo piu' per passione.
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chick80
Moderatore

DNA

Città: Edinburgh


11491 Messaggi

Inserito il - 08 agosto 2008 : 19:31:11  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di chick80 Invia a chick80 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Non credo che nessuno ti possa dare una risposta esatta perchè questi meccanismi non sono chiari.

Però se vuoi approfondire l'argomento di come l'ambiente possa modellare il DNA e questi cambiamenti essere trasmessi alla progenie leggi un po' a proposito di epigenetica.

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Dionysos
Moderatore

D

Città: Heidelberg


1913 Messaggi

Inserito il - 08 agosto 2008 : 20:14:53  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Dionysos  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di Dionysos Invia a Dionysos un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Carino il tuo post, tommybruno.
(e poi, si sa, queste discussioni
accendono in me l'istinto del Piero Angela)

Ho trovato un paio di osservazioni da fartI:

Citazione:
La logica vuole che il formato delle informazioni per motivi sterici e di spazio venga mantenuto nel cervello in forma elettrica di modo da risparmiare spazio e ottimizzare la funzionalità,ma l'effetto indesiderato è purtroppo l'impossibilità di esere convertita e tramandata in informazione genetica.

Impossibilità? non direi, la natura ha pensato anche a questo.
Accanto all'eredità geneticamente tramandata, esiste anche
un'eredità che non viene mai convertita geneticamente e quindi
nonè sottoposta alla selezione darwiniana: Ramachandran, un
neuroscienziato, nel suo libro la chiama "eredità lamarckiana".
In cosa consiste? ovviamente nell'apprendimento tramite imitazione
dei genitori o comunque dei membri più anziani della propria
tribù/popolazione: tutte queste informazioni fanno indissolubilmente
parte della specie, ma non entrano a far parte del suo genoma.
Ad esempio nell'infanzia questo tipo di eredità si configura
principalmente attraverso i neuroni specchio, che portano ad una
imitazionedei comportamenti sensorialmente rilevati nel genitore
(per non parlare del ruolo della comunicazione, verbale scritta ecc.).

Questo stratagemma permette agli organismi evoluti (dotati di un
sistema nervoso sufficientemente evoluto, come i Vertebrati)
di immagazzinare enormi quantità di informazioni biologiche:
lo svantaggio non è "l'impossibilità ad essere tramandata" come
hai detto tu, ma piuttosto il fatto che questi sistemi rispondono
molto più lentamente alla selezione darwiniana, perchè non essendo
"scritti" su supporti fisici risultano molto meno soggetti a
mutazione. Non so se rendo.

Citazione:
Questo però non avviene per tutte quelle informazioni che vanno a costituire il "disco fisso " cerebrale,una sorta di background
culturale tramandato fin dall'origine di una specie e forse acquisibile anche tramite vettori virali.


Se ci siamo capiti, qui intendi il genoma della specie, giusto?

Citazione:
tralaltro considero possibile dai miei studi che l'evoluzione sia mediata principalmente da retrovirus, diventati successivamente parte attiva del Dna, quindi trasmissibili alla prole e sopratutto, tramite i rapporti sessuali, ai propri simili.


Quella dei virus è un'ipotesi interessante che trova già
diverse conferme, ma tieni conto che non sono solamente
i retrovirus a integrarsi nel genoma e non sono solo i
retrovirus a poter essere trasmessi sessualmente:
diciamo che in corrispondenza dei retrovirus si
verificano entrambe le cose, ma non sono gli unici.

Se ci pensi, poi, i retrovirus sono virus piuttosto "nuovi",
perchè infettano solo i Vertebrati, che non sono che una
piccola parte della storia evolutiva dei Biota. Se la tua teoria
fosse veritiera, allora bisognerebbe ricondurre la maggior parte
della "responsabilità" dell'evoluzione biologica a virus ben più
antichi dei retrovirus.

D'altra parte c'è da ammettere che nel genoma dei primati ci sono
tracce di reminiscenze retrovirali: che possono supportare in qualche
modo la tua ipotesi, almeno per quanto riguarda i tempi "recenti".

Citazione:
Che la meditazione porti ad una coscienza superiore codificata in realtà nel fisico e non nell'astratto?


<<C'è più ragione nel tuo corpo che nella tua migliore saggezza.
E chissà mai perché il tuo corpo ha bisogno proprio della tua miglior
saggezza?>>
(Così Parlò Zarathustra, F. Nietzsche)

Citazione:
Che esistano quindi informazione iscritte da sempre nel nostro dna fruibili solo grazie ad un distacco
totale dalla consuetudine e quindi dalla nostra complessa "memoria elettrica"?

Secondo me non c'è bisogno di particolari meditazioni ascetiche per fruire di quella
memoria genetica: credo che sia lei a farsi sentire, nel momento in cui passa una
tipa in minigonna e la tua testa si gira da sola :D

Questo per dire che secondo me non c'è niente di 'recondito', ma semplicemente
dei comportamenti innati perennemente presenti che la nostra attività cosciente
("elettrica" come la chiami tu) può controllare solo parzialmente.

Citazione:
L'uomo può essersi evoluto lungo una strada diversa,dove l'incapacità di tramandare informazioni nuove e utili
alla soppavivenza sia stata convertita ad esempio nella scrittura o la tradizione orale, addormentando quindi
la capacità di accedere alla memoria innata?


Questo è un discorso abbastanza attuale in antropologia: a questo
riguardo ti consiglio "Il Corpo" di Umberto Galimberti.
Ribadisco comunque che la memoria innata non è inaccessibile,
ma solamente repressa e ignorata dalle attività coscienti
(che noi crediamo essere, pretestuosamente, "superiori",
quando in realtà derivano dalla stessa matrice)

Citazione:
Concludendo, se tutto questo fosse possibile si potrebbe tramandare ai propri figli informazioni complesse (che orrore!!!) o meglio impiantare nel proprio cervello informazioni permanenti e non soggette al degrado della memoria normalmente accettata,o ancora come dicono i Raeliani clonare un individuo con tutte le informazioni del passato in un supporto fisso e quindi perpetrare una sorta di vita eterna.


Ecco, seppur fortemente interessato alle tematiche transumaniste,
devo purtroppo rispondere: secondo me non è possibile.

In base a quanto ti ho detto prima (e anche in base a quanto hai
detto tu) il materiale genetico è fisicamente molto limitato.
Ci sono problemi di spazio, di risparmio su costi bioenergetici.
Sai quanto costa, in termini di energia (ATP,GTP,ecc.)replicare
un genoma grande come il nostro? Figurati se si riuscisse a
immagazzinare un'informazione grande come quella mnemonica cerebrale.
E' molto probabilmente per questo motivo che i Vertebrati hanno
sviluppato quella che prima ho chiamato "eredità lamarckiana".
L'hai detto tu stesso: per motivi di economia!

Insomma secondo me, oltre al fatto che nessuno al momento nessun
ingegnere genetico saprebbe immagazzinare informazione 'astratta'
su supporti di DNA, anche se si potesse fare questo richiederebbe
un supporto infinitamente grande, e quindi un genoma immenso.
Non conviene.

All fine la soluzione migliore è sempre quella naturale: il cervello.
Cento miliardi di neuroni, il cui sviluppo è codificato da non più
di qualche migliaio di geni, capaci di adattarsi e formare infinite
possibilità di incastro plastico. Secondo me è questo il futuro.

Volere libera : questa é la vera dottrina della volontà e della libertà
(F.W. Nietzsche)

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elly_
Utente Junior

brain blu



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Inserito il - 08 agosto 2008 : 20:30:12  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di elly_ Invia a elly_ un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
io vedrei l'istinto da un punto di vista embriologico: il SN si sviluppa grazie a dei fattori di crescita presenti in diverse concentrazioni che inducono non solo differenziamento ma anche sinaptogenesi specifica. per cui in base alla combinazione di connessioni innate si basa l'istinto, ma come detto sopra le sinapsi sono plastiche (cioè modificabili dall'esperienza) e quindi i circuiti neurali possono andare incontro a potentiation/depression.
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chick80
Moderatore

DNA

Città: Edinburgh


11491 Messaggi

Inserito il - 08 agosto 2008 : 21:12:26  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di chick80 Invia a chick80 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Ad esempio nell'infanzia questo tipo di eredità si configura
principalmente attraverso i neuroni specchio, che portano ad una
imitazionedei comportamenti sensorialmente rilevati nel genitore
(per non parlare del ruolo della comunicazione, verbale scritta ecc.).



Ne parlavo un po' di tempo fa qui:
http://www.molecularlab.it/insideneuroscience/?p=25
http://www.molecularlab.it/insideneuroscience/?p=27

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Dionysos
Moderatore

D

Città: Heidelberg


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Inserito il - 08 agosto 2008 : 22:10:09  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Dionysos  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di Dionysos Invia a Dionysos un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Non me l'ero perso, Chick

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tommybruno
Nuovo Arrivato



6 Messaggi

Inserito il - 09 agosto 2008 : 14:12:58  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di tommybruno Invia a tommybruno un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Cavoli, me ne avete dati di spunti grazie!!!

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Biotech_is_PNA
Utente Junior


Città: Parma


123 Messaggi

Inserito il - 09 agosto 2008 : 19:55:22  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Biotech_is_PNA Invia a Biotech_is_PNA un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
A mio parere sta tutto nell'interazione tra genoma (e qualcosina nell'eredità epigenetica e citoplasmatica) e fattori ambientali.

I comportamenti innati sono dovuti alla parte codificante dei geni, alla loro regolazione e al loro dosaggio.
L'evoluzione ha avuto milioni di anni per perfezionare le interazioni tra proteine e geni. Il cuculo ha questi comportamenti innati perchè i giovani cuculi del passato che non li hanno avuti sono semplicemente morti senza lasciare eredi. In pratica sono stati selezionate particolari interazioni genetiche, quelle che garativano comportamenti vantaggiosi in accordo con Darwin (e non vengono ereditati perchè acquisiti nella vita del genitore o visti fare da altri).

Se vogliamo generalizzare, il cervello è arrivato abbastanza tardi nell'evoluzione. Come fa un batterio a "sapere" che deve "mangiare" per sopravvivere? L'evoluzione ha selezionato quelli il cui genoma impone loro di farlo, perchè gli altri sono tutti morti.





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Dionysos
Moderatore

D

Città: Heidelberg


1913 Messaggi

Inserito il - 10 agosto 2008 : 00:09:47  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Dionysos  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di Dionysos Invia a Dionysos un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
L'evoluzione ha avuto milioni di anni per perfezionare le interazioni tra proteine e geni. Il cuculo ha questi comportamenti innati perchè i giovani cuculi del passato che non li hanno avuti sono semplicemente morti senza lasciare eredi.

Questo secondo il darwinismo "classico". Oggi si sa che questa spiegazione
è troppo sempicistica, tanto da fare acqua in diversi punti. Non perchè
il darwinismo sia sbagliato, ma piuttosto perchè - come tutte le teorie unificanti -
non riesce a racchiudere l'enorme complessità della natura (questo tipo di problema
i fisici lo conoscono assai bene ).
Citazione:
I comportamenti innati sono dovuti alla parte codificante dei geni, alla loro regolazione e al loro dosaggio.

Stesso discorso di sopra.
Il fatto è che i biologi della fine del ventesimo secolo, gasati
dalla scoperta di geni e genomi, non hanno esitato ad affermare
che "i geni sono tutto", cioè a pensare che siano l'unica chiave
per risolvere il mistero dell'evoluzione. Questa legge però, come
tutte le leggi naturali, risulta vera soltanto in parte.

La smentita più famosa, insegnata nelle università, è quella del
"paradosso del valore di C", ma ce ne sono anche diversi altri.
Basti guardare questi grafici:

Immagine:

16,75 KB

Il genoma batterico ha dimensioni variabili entro un ordine di grandezza
(da 1 a 10 milioni di bp) e, con l'evoluzione, si ingrandisce
in modo proporzionale al numero di geni (relazione lineare).

Immagine:

14,43 KB

Negli eucarioti l'evoluzione smette di seguire questa legge
e la relazione si fa NON lineare: i genomi si ingrandiscono
a rilento rispetto alla complessità (famoso paradosso di C)
ma soprattutto il numero di geni non sembra aumentare
significativamente con l'evoluzione. Risultato?
Un lombrico ha pressapoco il nostro numero di geni
(19 000 suoi contro 20 000 nostri, all'incirca)

Cosa significa?

Stando al primo grafico, le cose sembrano incastrarsi bene con
una teoria del tipo "la parte codificante determina l'evoluzione".
Ma dopo i batteri questa cosa svanisce. La "legge" non risulta
essere più applicata. Organismi molto più diversi di due batteri
(come un pesce ed un mammifero) non sembrano manifestare così tante
differenze geniche. Se ne deduce che c'è stato un tempo in
cui i geni contavano "tutto" nell'evoluzione, ma questo riguarda
oramai solo la "storia antica".


Negli Eucarioti superiori, come i Vertebrati, c'è stato
qualcosa d'altro che è intevenuto complicando il sistema:
nuovi meccanismi si sono sommati a quelli dell'eredità genica,
disponendo alla selezione darwiniana un grandissimo numero di
possibilità fenotipiche (osservabili sotto gli occhi di tutti!)
senza però coinvolgere eccessivamente i genomi!!

(il tutto, tra l'altro, in tempi brevissimi: la principale
critica al darwinismo sta proprio nel fatto che l'evoluzione
è stata troppo rapida rispetto al calcolabile)

E' qui che l'evoluzione basata solo sui geni non appare più
sufficientemente esauriente
: nel nostro discorso, come possono
i comportamenti innati del toro e del canguro differire così
tanto se il loro genoma differisce solo di pochissimo?

E' a questo proposito che entra in gioco il sistema nervoso centrale:
in occasione della diversificazione evolutiva degli eucarioti superiori,
comparsi tardivamente, come giustamente l'utente Biotech_is_PNA ha scritto:
Citazione:
il cervello è arrivato abbastanza tardi nell'evoluzione. Come fa un batterio a "sapere" che deve "mangiare" per sopravvivere?


Da un batterio all'altro sono i geni a decidere il comportamento.
Dal topo all'uomo la quantità di geni NON cambia (circa 20-25000) ma
cambia la QUALITA' con cui gli stessi geni (o meglio geni omologhi)
riescono ad assemblare un cervello in grado di evolversi in modo
"lamarckiano": sarà cioè la vita somatica, come proposto da Lamarck,
a generare buona parte delle proprietà tipiche di una specie piuttosto
che di un'altra, ad es. deteminando la formazione degli istinti.

In questo modo non avremo 'n' geni per 'n' istinti, ma un solo
(ideale) minimo di geni che ci garantirà plasticità neuronale
e propensione all'acquisto di certi istinti in risposta
a certi stimoli (ad esempio sensoriali, come nell'imitazione),
garantendo complessità ed "economia genica".

Questa preponderanza dell'evoluzione somatica rispetto a quella
genetica non è una violazione del darwinismo, ma piuttosto un
suo ulteriore potenziamento: in questo modo verranno selezionati
più che altro non i geni migliori, quanto i comportamenti migliori
(associati ad un maggiore 'fitness', per dirla tecnicamente)

E' quello che è chiamato il "grande balzo" dell'evoluzione":
così un rettile non deve aspettare mille anni di evoluzione
per dotarsi di una pelliccia per ripararsi dal freddo, ma acquisisce
il comportamento di scavarsi una tana, rispondendo all'ambiente.

Conclusione:
nei Vertebrati la selezione evolutiva di caratteri come gli "istinti"
(di cui si parlava) non viene solo applicata a "chi ha un gene e chi
non ce l'ha". Questa cosa è in buona parte superata.
Attualmente è molto più rapida la selezione, a parità di geni,
delle possibilità qualitativamente migliori ACQUISITE piuttosto
che ereditate, e quindi non ortodossamente darwiniane.

So di essere stato prolisso, ma questa cosa è difficile da spiegare.
Spero comunque di essere stato chiaro!

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Biotech_is_PNA
Utente Junior


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Inserito il - 10 agosto 2008 : 12:41:19  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Biotech_is_PNA Invia a Biotech_is_PNA un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Mi fapiacere avere ricevuto una risposta così particolareggiata, Dionysios.


Quello che intendo io è comunque che le interazioni ambientali (lamarkiane come le chiami tu)
sono comunque "già previste" nel genoma, che si è evoluto per far fronte all'ambiente.

Il paradosso del valore C lo conosco, e personalmente ritengo che il DNA spazzatura rientri almeno in parte nella regolazione e nel dosaggio dei geni, e fenotipicamente magari nell'ereditarietà epigenetica. L'altra parte, semplicemente, non è stato controselezionato, perchè comporta solo qualche spesa bioenergetica in più.

L'interazione tra i geni conta di più dei geni stessi, e non è vero che avremmo n geni per n istinti: basandoci sul dosaggio e sulle interazioni, e non solo sulla parte strutturale, il potere codificante dei geni aumenta in modo esponenziale. Le informazioni complesse (come quelle comportamentali) sono presenti nel genoma in modo per così dire "zippato" e per decodificarle è richiesto non un codice, ma l'intero organismo di cui fanno parte.

Il cervello è un adattamento che ha permesso la comparsa di un "nuovo strato" di codifica, che aumenta la finezza, ma dipende comunque da quelli sottostanti, cioè dal genoma.

Gli istinti quindi non riguardano "chi ha un gene e chi non ce l'ha", ma chi ha una certa regolazione e chi ce l'ha diversa, e come questo porta a differenze nell'affrontare e fare esperienza delle condizioni ambientali.

Scusate, sono un darwinista reazionario

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Ayla
Utente Junior

guardiano

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Inserito il - 11 agosto 2008 : 22:36:17  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Ayla Invia a Ayla un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Io non mi ero mai interessata a fondo alla biologia evoluzionistica (sono biologa molecolare ), ma questo topic lo trovo interessantissimo e pieno di idee su cui riflettere. Mi è piaciuto molto il discorso prolisso di Dyonisos, mi è sembrato completo.
Quanto all'epigenetica, anche questa una disciplina che fino a 8 mesi fa consideravo noiosissima, ora inizia ad affascinarmi. Penso di comprarmi qualche testo fatto bene a riguardo perché ne voglio sapere di più: "sento" che possa essere stata molto sottovalutata (come ha detto dyonisos in altri termini) nel XX secolo, ma che ora la gente vi si stia avvicinando...
Proprio ieri guardavo un documentario sull'evoluzione col mio ragazzo, ed entrambi non riuscivamo a spiegarci come alcuni tratti così perfetti possano essere stati frutto soltanto della selezione naturale...... E' davvero affascinante!
Bel topic davvero, continuerò a leggerlo!
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ti_scrivo
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Inserito il - 24 agosto 2008 : 21:38:42  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di ti_scrivo Invia a ti_scrivo un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
il "sapere già fare" non è istinto ma memoria genetica.

un cucciolo d' uomo sa succhiare ma non camminare a differenza di un equino, perchè? mbeh se non hai testa usa le gambe! l' uomo ha 2 anni di tempo per camminare e comunicare ma 12 anni per riprodursi e vivere autonomamente... perchè? perche non ha il suo codice scritto nel suo DNA per la sopravvivenza a differenza degli animali... per natura, si! la natura l' ha provvisti di risposte automatiche... forse l' uomo sta danneggiando la natura per non avere avuto la risposta tecnica?

per questo che stiamo rovinando i nostri figli nello stimolarli dai primi mesi? che cosa ci aspettiamo? il condizionamento? ma è già geneticamente condizionato da fatti interni ed esterni...

oddio come vorrei essere un verme (non mi è venuto in mente altri animali)

istinto è percezione che va al di là della fisicità!

Una mia considerazione? c abbiamo perso parte della memoria storica... chi ci sta perdendo è la scienza... sta a vedere che dimenticando la saggezza popolare ... la scenza farà un errore così grande che sarà costretta a riniziare tutto da capo!
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Dionysos
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Inserito il - 24 agosto 2008 : 23:04:37  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Dionysos  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di Dionysos Invia a Dionysos un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Non ho capito cosa c'entra la scienza. Mi spieghi?

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ti_scrivo
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Inserito il - 26 agosto 2008 : 13:32:04  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di ti_scrivo Invia a ti_scrivo un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
scienza (con la i ahaha) scienza è l' insieme non la materia in se... niente stavo farneticando... forse...
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Dionysos
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Inserito il - 26 agosto 2008 : 14:26:03  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Dionysos  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di Dionysos Invia a Dionysos un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ah ok. Tranquillo, forse pure io.

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fakestudent86
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Inserito il - 27 agosto 2008 : 16:06:21  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di fakestudent86  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di fakestudent86 Invia a fakestudent86 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
non ho molte conoscenze riguardo teorie o nuove scoperte nell'argomento, però su una cosa non sono molto d'accordo, cioè sulla questione riguardante la grande quantità di DNA "spazzatura"..questo termine magari è adatto se si parla di DNA codificante o meno..ma visto che ormai è assunto che l'evoluzione non lavora molto sulla quantità, ma bensì sulla qualità, tutta quella parte di genoma a mio avviso, potenzialmente gioca un ruolo nella regolazione di sistemi complessi (come il comportamento). Anche perchè che senso avrebbe avere questo esubero di sequenze apparentemente inutili?..è un costo pesante per la cellula come diceva Dionysos trarre informazioni dal DNA, ma è un costo altrettanto pesante mantenerlo avvolto per poter accedere solo a quello di cui ha bisogno. Quindi se la cellula l'ha "voluta" questa spazzatura, presumibilmente a qualcosa serve...

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fakestudent86
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Inserito il - 27 agosto 2008 : 17:06:45  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di fakestudent86  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di fakestudent86 Invia a fakestudent86 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
ops non avevo letto l'intervento di E.coli...scusate....

A mio avviso però prima bisognerebbe trovare un modello animale su cui fare queste riflessioni...mi spiego meglio...bisognerebbe cercare di dividere un po i comportamenti "regolabili geneticamente" cioè correlabili ad un meccanismo metabolico e quelli che apparentemente non lo sono...a questo proposito escluderei per esempio i mammiferi: i bambini piccoli (2-3 anni) hanno il senso del ritmo, si pensa sia dovuto a sentire il battito cardiaco della madre, ma molti adulti o ragazzini sembrano non averlo (basta sentire i live delle band su mtv) a parte gli scherzi...questa è una conoscenza acquisita in un periodo di tempo in cui l'embrione si sta ancora formando (sistema nervoso compreso)..ciò quindi non esclude che il periodo di gestazione dei mammiferi (visto che l'embrione è a stretto contatto con la mamma e l'ambiente esterno, e sente le reazioni della madre con l'esterno) sia un momento fondamentale per l'acquisizione di gesti istintuali...
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Dionysos
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Inserito il - 27 agosto 2008 : 18:42:20  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Dionysos  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di Dionysos Invia a Dionysos un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
è un costo pesante per la cellula come diceva Dionysos trarre informazioni dal DNA, ma è un costo altrettanto pesante mantenerlo avvolto per poter accedere solo a quello di cui ha bisogno. Quindi se la cellula l'ha "voluta" questa spazzatura, presumibilmente a qualcosa serve...

Veramente io ho detto che è un costo pesante replicarla, in quanto ogni singolo
nucleoside trifosfato equivale energeticamente a 1 ATP, quindi una duplicazione
del DNA costa come minimo miliardi di ATP (senza tener conto di quella necessaria
per la sintesi dei fattori necessari, per l'avanzamento dell'elicasi, ecc.)

Il dispendio di energia per la replicazione probabilmente giustifica una sua
finalità biologica, altrimenti sarebbero stati selezionati negativamente gli
eucarioti più "spendaccioni" a favore di quelli con il genoma "meno junk"
(cosa che è già stata verificata per i batteri).

Tutto questo è scritto sul Lodish.

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fakestudent86
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Inserito il - 27 agosto 2008 : 19:09:07  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di fakestudent86  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di fakestudent86 Invia a fakestudent86 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
si ok, non intendevo fermarmi sul discorso di quanto costa la "manutenzione" del genoma, (anche perchè E.coli aveva già detto quello che intendevo nel primo intervento).
Ma piuttosto sulla necessità di trovare un modello il più possibile "trasparente" alle nostre conoscenze...sul quale poter fare considerazioni a priori senza rischiare troppo di sbagliare
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tommybruno
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Inserito il - 07 settembre 2011 : 15:32:57  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di tommybruno Invia a tommybruno un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Esiste secondo voi la possibilità di individuare isolare e dominare, tramite ad esempio la bioinformatica, l'espressione di una caratteristica concettuale superiore negli insetti?
In altre parole,se l'istinto si basasse sulla regolazione,a sua volta espressa da uno o più geni, sarebbe possibile esprimere istinti differenti in specie differenti?

...La mosca che costruisce il favo...in sostanza.

Aspetto con ansia i vostri interventi che mi sono stati davvero utili in passato, grazie ancora.

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alessandro86
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0221_da_Luis 22

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Inserito il - 13 settembre 2011 : 15:32:11  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di alessandro86  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di alessandro86 Invia a alessandro86 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Magnifica discussione ragazzi!

Ho sempre pensato che il genoma, il comportamento, l'ambiente, l'istinto, facciano tutte parte del perchè l'evoluzione porta a determinati risultati.
E' l'interazione che fa la differenza.

Per esempio, non dipende da quanto sia lunga una canzone per essere orecchiabile, bella o.. un'opera d'arte, ma dalla posizione delle note una dietro l'altra..come nel genoma quindi.

Secondo me però in futuro sarà possibile riversare il nostro IO nei computer.
Siamo molto fortunati ad avere questo carattere così speciale che ci distingue dagli altri animali, ovvero l'intelligenza, l'interazione profonda col prossimo.. Però alla fine quello che la natura fà è provare e riprovare su "carta bianca" varie soluzioni, che poi sono selezionate..(Darwin docet)
Ma noi possiamo farlo in modo intelligente..cioè spostarci dalla soluzione biologica a quella meccanica, o elettrica, per vivere in modo forse migliore, forse senza più malattie.. cosa ne dite?

Certamente è un discorso che riesco a spiegare poco bene, ma l'idea è quella in fondo..
Le generazioni future hanno il diritto estremo di poter avere il meglio da noi.
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