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chick80
Moderatore

DNA

Città: Edinburgh


11491 Messaggi

Inserito il - 02 dicembre 2010 : 20:37:50  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di chick80 Invia a chick80 un Messaggio Privato
Grazie per aver cercato per noi gli articoli che supportano il nostro parere.

Hai citato 3 articoli:
Uno su un giornale abbastanza sconosciuto che dice che esiste questa ipotesi e che "it is almost inevitable that this theory will engender heated opposition from many of those in the scientific establishment, and those with vested interests.". Meh...

Un secondo (sull'Economist, non esattamente la mia fonte favorita per notizie scientifiche ma comunque una rivista rispettabile) che dice "Overall, the meeting agreed to reject the CHAT theory of AIDS for it has no basis".

Il terzo, su un giornale molto più che rispettabile (Science) dice che: "If chimpanzee cells were indeed used, this would lend support to the OPV/AIDS hypothesis, since chimpanzees harbor a simian immunodeficiency virus, widely accepted to be the origin of HIV-1. We analyzed several early OPV pools and found no evidence for the presence of chimpanzee DNA; by contrast, monkey DNA is present.".

Quindi in sostanza citi un articolo che smentisce la teoria del vaccino, uno che cita un meeting di esperti che dicono che non ha basi e uno che non dà giudizio sulla sua veridicità.

Infine, l'ultimo articolo che citi dice esattamente quello che stiamo dicendo noi (anche Giuliano) dall'inizio: come sia stato infettato il primo uomo non si sa.

==

E se vogliamo ci aggiungiamo questo articolo pubblicato su Nature
Polio vaccine samples not linked to AIDS.

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Caffey
Utente Attivo

ZEBOV

Città: Perugia


1496 Messaggi

Inserito il - 02 dicembre 2010 : 21:15:18  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Caffey Invia a Caffey un Messaggio Privato
Teoria scomoda? E perché mai? Sarebbe scomoda se fosse stato fatto intenzionalmente. Non ci sarebbe nessuno da incolpare se si scoprisse che è vero dal momento che non c'era altro modo per produrre il vaccino e soprattutto siamo riusciti pressoché ad eradicare il virus.
Poi mi è venuta in mente un'altra cosa: se effettivamente HIV fosse stato trasmesso con il vaccino perché il fatto che il paziente zero (cosa che non è ovviamente provata ma è di nuovo una teoria ed è una cosa affermata da quell'attore nel link postato all'inizio, se ricordo bene) sia stato in Africa sarebbe un dato a favore di questa teoria? Eventualmente sarebbe il contrario: le prime vaccinazioni sono avvenute negli USA quindi non vedo perché l'epidemia sarebbe scoppiata in Africa e poi trasferita in America.
Fai sempre il parallelo con SV40 ma anche questo è stato inoculato prima agli statunitensi che agli africani.
Poi ho trovato questo articolo:
http://www.journals.uchicago.edu/doi/pdf/10.1086/319612

[...] Hunc igitur terrorem animi tenebrasque necessest
non radii solis neque lucida tela diei
discutiant, sed naturae species ratioque. [...]

Titus Lucretius Carus
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Martin.diagnostica
Utente Attivo

H. pylori



1582 Messaggi

Inserito il - 02 dicembre 2010 : 21:46:51  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Martin.diagnostica Invia a Martin.diagnostica un Messaggio Privato
Citazione:

le prime vaccinazioni sono avvenute negli USA quindi non vedo perché l'epidemia sarebbe scoppiata in Africa e poi trasferita in America.


Si ma la scimmia utilizzata negli USA era diversa, vi è stata la trasmissione di un virus oncogeno (dimostrato) dalla scimmia all'uomo, si chiama SV40. Ed proprio questo che avvalora l'ipotesi OPV AIDS

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Martin.diagnostica
Utente Attivo

H. pylori



1582 Messaggi

Inserito il - 02 dicembre 2010 : 21:54:15  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Martin.diagnostica Invia a Martin.diagnostica un Messaggio Privato
Tanto per chiarire, non so se avete problemi a capire l'italiano o sono io che mi esprimo male, ma ho sempre parlato di teoria, ipotesi e non ho mai parlato di dimostrazioni. Anche la mia ultima citazione ribadiva questo concetto altrimenti non l'avrei fatta non trovate?

Citazione:

Exactly how, when and where the first human(s) became infected with the progenitor of HIV-1 group M, which gave rise to the pandemic strain, is likely, however, to remain a matter of conjecture.



un problema di congetture!!! i tifosi siete voi non io

Citazione:

Quindi in sostanza citi un articolo che smentisce la teoria del vaccino, uno che cita un meeting di esperti che dicono che non ha basi e uno che non dà giudizio sulla sua veridicità.



Speravo in questa obiezione, gli articoli possono essere letti con una diversa chiave di lettura


1. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11405924 "Experimental oral polio vaccines and acquired immune deficiency syndrome"
Citazione:

there is a startling coincidence between places in Africa where his CHAT vaccine was fed, and the first appearances in the world of HIV-1 group M and group-M-related AIDS.


la coincidenza temporale

2 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12349802 "AIDS wars"
qui non è l'articolo che in quanto tale che citavo, la parola chiave era la testata! l'Economist! un problema economico quindi non scientifico. In ogni caso il meeting si concludeva cosi
Citazione:

The meeting noted that the disease's origins remain a mystery.
se pero partecipavate voi (LOL)


3 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11326104 "Molecular analyses of oral polio vaccine samples"
Citazione:

We analyzed several early OPV pools and found no evidence for the presence of chimpanzee DNA; by contrast, monkey DNA is present.


il DNA di scimmia era presente, quindi indirettamente si conferma la contaminazione degli stock. Il vaccino è stato anche generato utilizzando DNA di scimmie e scimpanzé in funzione della locazione delle officina di produzione. Siamo sicuri della bontà del campionamento degli stock analizzati?
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Dionysos
Moderatore

D

Città: Heidelberg


1913 Messaggi

Inserito il - 03 dicembre 2010 : 07:39:12  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Dionysos  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di Dionysos Invia a Dionysos un Messaggio Privato
Contagio della razza umana con SV40 ???????

Esposizione al virus senza trasmissione, vorrai dire.
Nella maggior parte dei casi soltanto a tracce di virioni.

Potere oncogeno provato di SV40 ???

Attività trasformante in vitro, semmai.
Nessuno mai, mai nessuno, è mai riuscito a dimostrare
la tanto dibattuta associazione tra esposizione a SV40
e induzione di tumori nell'uomo. I dati più forti provano
invece l'inesistenza di una qualsiasi connessione persino
negli individui immunocompromessi (ai quali OPV, comunque,
non poteva neppure venire somministrato per chiare ragioni)

Sta su tutti i libri di virologia.

C'è scritto ben chiaro persino su wikipedia.

Un consiglio:
se non vuoi essere presa a male parole ti conviene
informarti, studiare, leggere bene prima di fare queste uscite.



Volere libera : questa é la vera dottrina della volontà e della libertà
(F.W. Nietzsche)

Less Jim Morrison, more Sean Morrison!


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Dionysos
Moderatore

D

Città: Heidelberg


1913 Messaggi

Inserito il - 03 dicembre 2010 : 07:50:36  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Dionysos  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di Dionysos Invia a Dionysos un Messaggio Privato
Citazione:


3 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11326104 "Molecular analyses of oral polio vaccine samples"

Citazione:
We analyzed several early OPV pools and found no evidence for the presence of chimpanzee DNA; by contrast, monkey DNA is present.


il DNA di scimmia era presente, quindi indirettamente si conferma la contaminazione degli stock. Il vaccino è stato anche generato utilizzando DNA di scimmie e scimpanzé in funzione della locazione delle officina di produzione. Siamo sicuri della bontà del campionamento degli stock analizzati?




Ovvio che NO, ma non c'è motivo di sostenere che vi fosse HIV dentro.
Mi dispiace, ma lo conferma pure lo stesso articolo da te postato.

Sei forse in grado di dimostrare che HIV può replicare indefinitamente
in cellule di scimmia non contenenti alcuna traccia di DNA di scimpanzè?

Facciamo un po' di quiz:
secondo te cosa succede se io prendo cellule di quel genere
e tento di infettarle con HIV ? Qualcuno ha qualche idea?

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Martin.diagnostica
Utente Attivo

H. pylori



1582 Messaggi

Inserito il - 03 dicembre 2010 : 09:38:56  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Martin.diagnostica Invia a Martin.diagnostica un Messaggio Privato
Dionysos devo dire che sto tattenedomi da prederti a male parole, vai a studiare tu che ne hai bisogno. Se fai una ricerca in pubmed (sai cosa è?) trovi fior fiori di articoli rigudanti questo dato
Questo è uno smaptico che ho scovato in 3 microsecondi (studiatelo)


Citazione:

Cancer Res. 2005 Nov 15;65(22):10273-9.
Some oral poliovirus vaccines were contaminated with infectious SV40 after 1961.

Cutrone R, Lednicky J, Dunn G, Rizzo P, Bocchetta M, Chumakov K, Minor P, Carbone M.

Thoracic Oncology Program, Cardinal Bernardin Cancer Center, Loyola University, Chicago, Illinois, USA.
Abstract

Some polio vaccines prepared from 1954 to 1961 were contaminated with infectious SV40. It has been assumed that all polio vaccines were SV40 free in the United States after 1961 and in other countries after 1962. Following a WHO requirement that was prompted by the detection of SV40 in some human tumors, we conducted a multilaboratory study to test for SV40 polio vaccines prepared after 1961. Vaccine samples from 13 countries and the WHO seed were initially tested by PCR. The possible presence of intact and/or infectious SV40 DNA in PCR-positive samples was tested by transfection and infection of permissive CV-1 cells. All results were verified by immunohistochemistry, cloning, and sequencing. All the vaccines were SV40 free, except for vaccines from a major eastern European manufacturer that contained infectious SV40. We determined that the procedure used by this manufacturer to inactivate SV40 in oral poliovirus vaccine seed stocks based on heat inactivation in the presence of MgCl2 did not completely inactivate SV40. These SV40-contaminated vaccines were produced from early 1960s to about 1978 and were used throughout the world. OUR FINDINGS UNDERSCORE THE POTENTIAL RISKS OF USING PRIMARY MONKEY CELLS FOR PREPARING POLIOVIRUS VACCINES, BECAUSE OF THE POSSIBLE CONTAMINATION WITH SV40 OR OTHER MONKEY VIRUSES,and emphasize the importance of using well-characterized cell substrates that are free from adventitious agents. Moreover, our results indicate possible geographic differences in SV40 exposure and offer a possible explanation for the different percentage of SV40-positive tumors detected in some laboratories.




Ripeto un passaggio chiave caso mai ti fose sfuggito
OUR FINDINGS UNDERSCORE THE POTENTIAL RISKS OF USING PRIMARY MONKEY CELLS FOR PREPARING POLIOVIRUS VACCINES, BECAUSE OF THE POSSIBLE CONTAMINATION WITH SV40 OR OTHER MONKEY VIRUSES,
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Dionysos
Moderatore

D

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Inserito il - 03 dicembre 2010 : 10:10:04  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Dionysos  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di Dionysos Invia a Dionysos un Messaggio Privato
Fai benissimo a trattenerti, perchè quello che hai postato
non fa che ribadire quanto ti ho appena spiegato: non prova
nulla in fatto di trasmissione o ancor peggio di oncogenesi,
ma pone importanti interrogativi sui potenziali rischi
di questa esposizione
. Giustamente.

Sai quanto si è investigato su questo tema?
Non ti posto singoli articoli: te ne lascio consultare a decine.(<-click me)

Quarant'anni di studi. Milioni di persone coinvolte. Nessuna evidenza.
C'è da farsene una ragione.

Intanto rispondi alla mia domanda:
Citazione:
Facciamo un po' di quiz:
secondo te cosa succede se io prendo cellule di quel genere
e tento di infettarle con HIV ? Qualcuno ha qualche idea?


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Martin.diagnostica
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H. pylori



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Inserito il - 03 dicembre 2010 : 12:27:16  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Martin.diagnostica Invia a Martin.diagnostica un Messaggio Privato
Guarda Dionysos è assurdo quello che dici è il modo in cui ti relazioni, non so se sei già laureato ma di sicuro hai dei problemi nella compressione del testo in inglese!!! Esiste una letteratura nutrita su questa tematica quindi fammi il piacere...

Citazione:

Facciamo un po' di quiz:
secondo te cosa succede se io prendo cellule di quel genere
e tento di infettarle con HIV ? Qualcuno ha qualche idea?



La domanda è strana, io non la capisco e non capisco cosa vuoi dimostrare. Per di più come faccio a rispondere? dovrei andare in laboratorio mettere su un esperimento e ripeterlo, in Italia 3 volte, in Germania dove ho trascorso l'ultimo anno del mio dottorato almeno 10 volte. Quindi analizzare i dati e rispondere.

L'utilità di questo esperimento è molto discutibile... un esperimento del genere è riduttivo dovresti utilizzare degli animali altrimenti i dati sono di bassa qualità, il lavoro verrebbe silurato anche dal corriere dei piccoli.

Non risponderò più ai tuoi post perché a parlare coi cretini c'è il rischio di sembrare cretino
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Dionysos
Moderatore

D

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Inserito il - 03 dicembre 2010 : 12:28:42  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Dionysos  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di Dionysos Invia a Dionysos un Messaggio Privato
Siamo arrivati al trolling ("capisco-ma-faccio-finta-di-non-capire
per-far-casino") e alle offese.

Peccato che non si riesca mai a discutere di questi temi
in modo professionale o quantomeno civile.

Se nessuno altro ha nulla da aggiungere chiuderei il thread

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Martin.diagnostica
Utente Attivo

H. pylori



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Inserito il - 03 dicembre 2010 : 12:32:09  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Martin.diagnostica Invia a Martin.diagnostica un Messaggio Privato
[rimosso]
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Martin.diagnostica
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H. pylori



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Inserito il - 03 dicembre 2010 : 12:39:28  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Martin.diagnostica Invia a Martin.diagnostica un Messaggio Privato
[rimosso]
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chick80
Moderatore

DNA

Città: Edinburgh


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Inserito il - 03 dicembre 2010 : 13:28:47  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di chick80 Invia a chick80 un Messaggio Privato
Discussione chiusa. Se vuoi fare del trolling (e mi sembra che sia veramente chiaro che è quello che stai facendo) questo non è il posto giusto, sorry.

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Dionysos
Moderatore

D

Città: Heidelberg


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Inserito il - 03 dicembre 2010 : 14:26:35  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Dionysos  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di Dionysos Invia a Dionysos un Messaggio Privato
In chiusura rispondo alla domanda da me posta
per chiunque leggerà la discussione cercando
di trovarvi (disperatamente) qualcosa di utile.

Le scimmie del vecchio mondo, con l' esclusione di chimpanzee,
sooty mangabey e pochi altri esempi, sono completamente
refrattarie all'infezione da HIV
a causa di svariati
meccanismi di restrizione a livello cellulare, tra cui la
più nota è sicuramente quella mediata da TRIM5alfa.

Queste nozioni potrebbero risultare nuove a chi non si occupa
di HIV, ma sono tuttavia arcinote (e largamente condivise) da
chiunque abbia condotto ricerca su HIV, anche a livelli minimi,
pertanto l'incapacità di rispondere a questa domanda si autocommenta.

Citazione:

Dionysos: Sei forse in grado di dimostrare che HIV può replicare indefinitamente
in cellule di scimmia non contenenti alcuna traccia di DNA di scimpanzè?


Citazione:
Dionysos: Facciamo un po' di quiz:
secondo te cosa succede se io prendo cellule di quel genere
e tento di infettarle con HIV ? Qualcuno ha qualche idea?


La risposta è : non succede assolutamente nulla,
perchè HIV viene bloccato a livello post-entry e quindi
non riesce a replicare. Questo è sufficiente per provare
l'assurdità della tesi proposta in questo thread.

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