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giulia--
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4 Messaggi

Inserito il - 11 dicembre 2013 : 19:09:47  Mostra Profilo Invia a giulia-- un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ciao a tutti! Ho un dubbio sul punto di uguale pressione, spero che qualcuno di voi possa aiutarmi: il punto di uguale pressione è un punto lungo il condotto aereo in cui la pressione che vige all'interno del condotto è uguale alla pressione esterna (e quindi oltre il quale il condotto si occlude) o si tratta di un momento durante l'espirazione forzata in cui la pressione all'interno del condotto è uguale a quella esterna?
Il mio libro da la prima definizione e dice che se questo punto cade in corrispondenza della trachea, che ha una struttura cartilaginea, le vie aeree rimangono comunque pervie, mentre se dovesse venirsi a trovare in posizione più vicina all'alveolo (a causa ad esempio di un indebolimento della forza di retrazione del polmone), l'espirazione forzata ostacolerebbe se stessa.
Nelle dispense della mia professoressa ho trovato scritto invece che durante l'espirazione i condotti vanno progressivamente incontro ad occlusione a causa del fatto che durante l'espirazione forzata la forza di propulsione data dall'azione muscolare diminuisce e diminuisce anche la pressione alveolare, mentre la pressione intrapleurica rimane la stessa. Dato che la pervietà del condotto dipende dalla pressione transmurale, e dato che la pressione al suo interno va progressivamente diminuendo, a un certo punto questa diventerà inferiore a quella esterna (intrapleurica), e il condotto si occluderà. il punto in cui il condotto si occlude si chiama punto di uguale pressione.
Di tutto questo discorso io non capisco: la pressione all'interno del condotto, positiva durante l'espirazione, al termine di questa dovrebbe tornare uguale alla pressione atmosferica, che è sempre superiore a quella intrapleurica, no? quindi il condotto non dovrebbe comunque rimanere pervio? Ho considerato il fatto che nell'espirazione forzata l'azione dei muscoli espiratori fa sì che la pressione intrapleurica assuma valori positivi, ma al ridursi della forza di propulsione data dai muscoli, allora, non dovrebbe ridursi anche quella intrapleurica fino a tornare al suo valore originario? Grazie a chiunque voglia rispondermi, scusate se mi sono dilungata!

Caffey
Utente Attivo

ZEBOV

Città: Perugia


1496 Messaggi

Inserito il - 11 dicembre 2013 : 19:28:42  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Caffey Invia a Caffey un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ciao.
E' corretta la prima definizione, ovvero quella del libro.
Sinceramente non ho capito bene neanche io la spiegazione fornita nelle tue dispense. Se hai modo di postare una porzione più ampia di questo testo potremmo provare a leggere e vedere se si riesce a cogliere qualcosa che magari è sfuggito a te...?

Comunque potresti chiedere alla tua professoressa, ponendole a confronto le due definizioni, visto che secondo me il concetto è lo stesso ma spiegato da due punti di vista differenti.

[...] Hunc igitur terrorem animi tenebrasque necessest
non radii solis neque lucida tela diei
discutiant, sed naturae species ratioque. [...]

Titus Lucretius Carus
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giulia--
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4 Messaggi

Inserito il - 12 dicembre 2013 : 09:31:57  Mostra Profilo Invia a giulia-- un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ciao! in realtà sarebbero delle sbobinature delle sue lezioni, copio quello che c'è scritto:
"Durante l'espirazione forzata la pressione intrapleurica inverte il proprio segno grazie all'azione dei muscoli espiratori che schiacciano le pleure. La pressione alveolare è data dalla somma tra la pressione intrapleurica e forza di retrazione. La forza di retrazione durante un'espirazione forzata non cambia, in quanto non può variare l'elasticità del polmone. La differenza in questo caso è che i 10 cm H2o della forza di retrazione vengono sommati ai +25 della pressione intrapleurica, che portano la pressione alveolare a diventare molto elevata (+35 cm H2O).
Anche in un'espirazione forzata, però, il gradiente va progressivamente diminuendo, perché le forze che agiscono sono sempre quelle. Il condotto rimane pervio fin tanto che la pressione al suo interno è maggiore di quella esterna e ciò che succede è che i condotti vanno progressivamente incontro a una riduzione della pressione che vige al loro interno, fino a che la pressione interna è inferiore a quella esterna (che è rappresentata dalla pressione intrapleurica). Il punto in cui il condotto si occlude si chiama punto di uguale pressione. Il punto di uguale pressione deriva dal fatto che la pressione di propulsione, cioè la pressione esercitata dai muscoli espiratori, va progressivamente diminuendo, perché avremo una massima contrazione che cala fino ad esaurirsi, mentre la pressione all'interno del tubo non varia, perché è data dalla pressione transmurale, che oltre che dalla pressione interna dipende dalla pressione esterna intrapleurica, che è la medesima sia che siamo in prossimità dell'alveolo, sia che in prossimità delle generazioni più prossime alla trachea. Il risultato è che durante un'espirazione forzata progressivamente i condotti aerei vadano incontro ad una naturale, progressiva, occlusione."
Io questo discorso non l'ho proprio capito, l'ho solo interpretato come ho scritto nel post precedente.
Anche in seguito, parlando di come varia il flusso d'aria in uscita in relazione al volume polmonare, dice: "il flusso espiratorio è caratterizzato da una fase rapida, in cui si sfrutta l'azione propulsiva (esercitata dai muscoli), ma mano a mano che i condotti vanno incontro al punto di uguale pressione si avrà un progressivo rallentamento del flusso."
Ho confrontato questa spiegazione con quella presente in altre sbobinature, meno recenti, e lì si da una spiegazione apparentemente più simile a quella del libro del punto di uguale pressione, ma poi dice: "Superato il punto di uguale pressione il condotto non ha più una pressione interna superiore a quella esterna, quindi tende al collasso. L'occlusione diventa critica, perché vuol dire aver completato la fase espiratoria, quindi il flusso d'aria che usciva durante l'espirazione ora cessa."
L'unica interpretazione che riesco a dare è che il punto di uguale pressione sia un punto lungo il condotto dove, al termine dell'espirazione, la pressione interna diventa uguale a quella esterna. Leggendo il libro però io avevo capito che esiste sempre, istante per istante, un punto di uguale pressione, giusto? Ho cercato di immaginare come varia durante l'espirazione e il ragionamento che ho fatto è che se la forza muscolare diminuisce, il suo effetto sulla pressione intrapleurica diminuisce. Questa assumerà quindi un valore più basso e il punto di uguale pressione si sposterà sempre più in periferia. è corretto?
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Insider
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32 Messaggi

Inserito il - 25 gennaio 2014 : 04:57:35  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Insider Invia a Insider un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Sono giuste entrambe le definizioni, perché dicono la stessa cosa, solo che sottintendono alcune cose e da lì nasce la confusione. Ti spiego: durante l'espirazione forzata l'uso dei muscoli espiratori accessori fa salire la pressione intrapleurica, rendendola positiva. La pressione all'interno delle vie respiratorie è data invece dalla somma tra pressione di ritorno elastico del polmone più la pressione aggiuntiva che deriva dai muscoli espiratori. Ora, se la pressione nelle vie aeree si mantenesse sempre la stessa, queste non potrebbero mai collassare, perché la pressione sarebbe sempre e comunque superiore rispetto a quella intrapleurica (che è positiva in questo caso). Invece, la pressione nelle vie aeree tende a diminuire procedendo verso l'esterno, fino ad arrivare ad un punto, il punto di egual pressione, in cui le pressione intrapleurica uguaglia quella nelle vie aeree occludendo i condotti. Questo succede per almeno un paio di motivi. Il flusso nelle vie aeree è dato dalla legge di Poiseuille: V = P/R. A sua volta R (resistenza) = 8nl/pigreco*rquadro. Ciò vuol dire che la resistenza diminuisce con l'aumentare del raggio dei condotti (cioè della sezione totale) e quindi vuol dire anche che il flusso aumenterà con l'aumentare della sezione. Nel polmone la sezione totale dei condotto diminuisce procedendo verso le vie aeree superiori e quindi aumenta la resistenza (la resistenza maggiore si ha infatti a livello della trachea). Quindi, siccome ad un dato raggio dell'alveolo il flusso è costante, diminuirà la pressione. Ciò vuol dire che per mantenere un flusso costante bisogna aumentare la velocità di scorrimento. Di fatti la velocità di scorrimento aumenta dagli alveoli verso i bronchi. Per la legge di Bernoulli (e questa è il secondo motivo), p + dvquadro/2 + dgh = costante se aumenta la velocità di scorrimento deve ugualmente diminuire la pressione per mantenere costante l'equazione. E' per questo, per esempio, che se si ispira molto intensamente le narici collassano.
Tutto ciò spiega come mai, durante una espirazione forzata, allo spirometro, osserviamo, a qualsiasi volume polmonare e indipendentemente dalla volontà del soggetto, una punto oltre il quale il flusso tende ad avere lo stesso andamento, perché la pressione non è più data dai muscoli espiratori, che si autolimitano per tutta la spiegazione suddetta, ma soltanto dal ritorno elastico del polmone. E' ovvio che se il ritorno elastico è diminuito, oltre a far cadere il punto di uguale pressione più vicino agli alveoli, il "volume di chiusura" sarà a volumi polmonari più elevati, cioè avverrà prima del dovuto, causando un ristagno d'aria negli alveoli, cosa che avviene normalmente con l'avanzare dell'età e in maniera più grave nelle patologie ostruttive.
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