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bellani
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5 Messaggi

Inserito il - 03 ottobre 2011 : 22:15:29  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di bellani Invia a bellani un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
L'amico Stefano mi ha spinto - devo dire con mio piacere - a dare un'occhiata a questo interessantissimo forum... il mio nome è Antonio,come Stefano sono appassionato di ornicoltura, ed il mio argomneto è il seguente:
Noi ci occupiamo da circa un ventennio di una razza di Canarino che si chiama Lizard. E' la razza più antica, alcuni ritengono che si possa trattare della prima mutazione in cattività del canarino selvatico importato nel 1402. In tutti questi anni le sue caratteristiche sono immutate, a differenza di tutti i suoi cugini. Ha un particolare disegno sul dorso che ricorda le scaglie dei rettili da cui il nome. Ne esistono di due tipi "Gold" e "Silver". Diciamo in generale che la base del suo colore è il giallo e l'effetto cromatico finale è su varie tonalità di verde. Ora, negli anni 60-70 alcuni allevatori inglesi lo incrociarono con dei canarini di un'altra razza il cui colore era il "Bianco dominante". Lo scopo era ottenere dei lizard che mantenessero le peculiarità della razza ma a fondo bianco... era nato il Lizard Blu - così detto perchè l'effetto cromatico finale era sull'ardesia. Da qualche anno il Lizard blu è stato riconosciuto come razza. Fin qui mi sta tutto bene. Il problema è che da un po' si sta diffondendo il pensiero che tale canarino sia un lizard a tutti gli effetti e che non si deve avere nessuna remora ad accoppiarlo con i "lizard classici". Uno dei più autorevoli allevatori italiani ha publicato sulle pagine di una rivista del settore un articolo di cui mi accingo a riportare uno stralcio:" …per quanto noi ne sappiamo, noi siamo certi che i lizard blu sono tutti quanti a carattere genetico dominante. Quindi sapendo che i Lizard blu sono dominanti, la tutela del Lizard classico è assai curata, al cento per cento, ed è importante far sapere che, nel momento in cui i Lizard blu non interessano più all’allevatore, una volta tolti dall’allevamento, niente resta del blu e nessun danno – io dico nessun danno – avremo nella selezione del Lizard classico….. Questo mio scritto vuole garantire che nessun danno producono i lizard blu, anzi essi consentono all’allevatore ulteriori possibilità di nuove esperienze, senza per questo alterare il patrimonio genetico del nostro antico amico Lizard."
Il mio timore è che una simile scuola di pensiero possa portare al all'alterazione del patrimonio genetico di questa razza che è stato così incredibilmente stabile in questi secoli. Mi piacerebbe davvero tanto avere il parere di questo gentile e qualificato forum.
Cordiali saluti
Antonio

GFPina
Moderatore

GFPina

Città: Milano


8397 Messaggi

Inserito il - 04 ottobre 2011 : 21:57:13  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di GFPina  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di GFPina Invia a GFPina un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Benvenuto Antonio!
Sarebbe meglio se utilizzaste due account differenti in modo che quando scrivete sappiamo chi è dei due, comunque non importa.

Io di canarini non so proprio niente, e non ho neanche molto tempo per documentarmi meglio, quindi mi attengo a quello che hai detto tu.
Se il Lizard blu è stato ottenuto incrociando un Lizard (fondo giallo a quanto ho capito) con un altro tipo di canarino (a fondo bianco), comunque si porterà dietro qualcosa anche dell'altro canarino, non solo il gene che determina il colore bianco.
Ora, io ti posso dire quello che so dovrebbe essere fatto per inserire un solo carattere in una linea di animali (sono chiamati "congenici") poi non so però se è quello che è stato fatto in questo caso.
Si incrocia l'animale con il carattere che interessa (nel tuo caso canarino a fondo bianco) con un animale della linea in cui si vuole inserire il carattere (nel tuo caso Lizard) dopo di che i figli vengono reincrociati per almeno 8-10 generazioni con la lineaa di partenza (Lizard) selezionando ogni volta quelli che portano il carattere che interessa. In questo modo si riesce ad ottenere un animale che è uguale a quello di partenza a parte il nuovo carattere inserito (in realtà possono comunque esserci delle piccole differenze tra i due), quindi avresti ottenuto il "Lizard a fondo bianco".
Ora se questo "Lizard blu" è stato ottenuto in questo modo, allora c'è una buona possibilità che incrociandolo con altri Lizard tu non alteri questa linea, ma se non è stato fatto in questo modo allora sicuramente inseriresti anche altri caratteri nella "linea Lizard" alterandola.
Spero di essere stata chiara e sopratutto di aver risposto alla tua domanda.
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antoniopetraroli
Nuovo Arrivato



1 Messaggi

Inserito il - 04 ottobre 2011 : 23:11:34  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di antoniopetraroli Invia a antoniopetraroli un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da GFPina

Benvenuto Antonio!
Sarebbe meglio se utilizzaste due account differenti in modo che quando scrivete sappiamo chi è dei due, comunque non importa.

Io di canarini non so proprio niente, e non ho neanche molto tempo per documentarmi meglio, quindi mi attengo a quello che hai detto tu.
Se il Lizard blu è stato ottenuto incrociando un Lizard (fondo giallo a quanto ho capito) con un altro tipo di canarino (a fondo bianco), comunque si porterà dietro qualcosa anche dell'altro canarino, non solo il gene che determina il colore bianco.
Ora, io ti posso dire quello che so dovrebbe essere fatto per inserire un solo carattere in una linea di animali (sono chiamati "congenici") poi non so però se è quello che è stato fatto in questo caso.
Si incrocia l'animale con il carattere che interessa (nel tuo caso canarino a fondo bianco) con un animale della linea in cui si vuole inserire il carattere (nel tuo caso Lizard) dopo di che i figli vengono reincrociati per almeno 8-10 generazioni con la lineaa di partenza (Lizard) selezionando ogni volta quelli che portano il carattere che interessa. In questo modo si riesce ad ottenere un animale che è uguale a quello di partenza a parte il nuovo carattere inserito (in realtà possono comunque esserci delle piccole differenze tra i due), quindi avresti ottenuto il "Lizard a fondo bianco".
Ora se questo "Lizard blu" è stato ottenuto in questo modo, allora c'è una buona possibilità che incrociandolo con altri Lizard tu non alteri questa linea, ma se non è stato fatto in questo modo allora sicuramente inseriresti anche altri caratteri nella "linea Lizard" alterandola.
Spero di essere stata chiara e sopratutto di aver risposto alla tua domanda.



Si, effettivamente è stato fatto proprio così e le generazioni ormai alle spalle saranno almeno una trentina. Ma il mio dubbio rimane il fatto che ritengo presuntuosa la totale certezza che comunque non sia stata apportata alcuna altra variabile nel genotipo di questo piccolo essere vivente che conservava il suo tipo immutato da secoli. E, credimi, a scanso di qualsiasi sfumatura razzista, a me piacciono tutte le razze di canarini. Dico solo che forse si dovrebbe essere più cauti. Una delle caratteristiche peculiari del lizard, uno dei suoi misteri è proprio la sua invariabilità in secoli di allevamento. E' davvero unica! Ora con questi meticci io temo che si stia minando il futuro di questa razza. E' davvero possibile con sole dieci o venti generazioni essere del tutto sicuri di non aver introdotto altri caratteri che potranno solo manifestarsi col passare di altro,molto altro tempo.
Sai consigliarmi qualche lettura in merito... è chiaro più in generale ...non sui canarini!
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GFPina
Moderatore

GFPina

Città: Milano


8397 Messaggi

Inserito il - 05 ottobre 2011 : 00:53:47  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di GFPina  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di GFPina Invia a GFPina un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Questo in genere viene fatto con animali come i topi da laboratorio, in cui tutti gli incroci sono strettamente controllati.
In breve, si fanno ceppi "inbred" facendo almeno 20 generazioni di incroci fratello per sorella, in questo modo si appianano tutte le differenze e si ottengono animali tutti uguali, la percentuale di "identità" stimata è attorno al 98%. Quindi direi che un ceppo "inbred" può corrispondere al "Lizard", si ha una identità molto elevata che fa si che questa razza non muti nelle generazioni successive (ovviamente incrociandolo sempre fra di loro).
Ora è possibile fare un "congenico" (quello che ho spiegato prima) modificando un solo gene del "Lizard" (nota: i congenici vengono sempre fatti in ceppi inbred), facendo questi incroci per 10 generazioni hai un probabilità molto elevata (anche se ovviamente mai assoluta) che il tuo animale sia alla fine uguale al ceppo originario a parte per quel determinato carattere. È fondamentale però che gli incroci siano fatti nel modo giusto, quindi figlio x "Lizard originale", non fratello per sorella!
A questo punto ottenuto il canarino "giusto" non ci dovrebbero essere assolutamente problemi ad inserirlo negli incroci con gli altri Lizard perché risulterebbe pressoché identico a questi (a parte il fondo bianco ovviamente). Bisogna sempre tener presente che le identità non sono mai del 100% anche se si avvicinano molto a questo valore, ma d'altronde tieni presente che anche i "Lizard originali" in realtà per quanto stabili nelle generazioni non saranno mai identici al 100%.

Per quanto riguarda letture da consigliati, ovviamente ti posso consigliare qualcosa che parla delle cose che ho detto prima: "inbred", "congenici"... e che in genere si riferisce ai topi. I problemi sono però essenzialmente 2: la letteratura in questo campo è pressoché tutta in Inglese, quindi spero tu non abbia problemi con questo, secondo gli articoli su riviste specializzate non sono "free" ma necessitano di un abbonamento a queste riviste, problema superabile dal fatto che le università in genere sono abbonate a molte di queste riviste e noi possiamo avere accesso.
Poi per quanto riguarda le conoscenze di base o i problemi che potresti avere a leggere qualcosa che non è del tuo campo, beh noi siamo qua e per quanto possiamo cercheremo di darti una mano.
Per ora ti segnalo questa discussione dove abbiamo parlato un po' dell'argomento: http://www.molecularlab.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=13345
troverai all'interno il link per un articolo su una rivista scientifica, non riuscirai ad accedere al testo completo, ma se credi ti possa servire te la posso mandare.

Poi ad es. cercando in google books puoi trovare vario materiale, ad es. questo libro (ma ce ne sono molti altri): http://books.google.it/books?id=Vt6nUmz1yEQC&pg=PA62


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