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Autore Discussione  

zanza
Nuovo Arrivato

Città: roma


88 Messaggi

Inserito il - 16 novembre 2009 : 19:45:26  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di zanza  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di zanza Invia a zanza un Messaggio Privato
Visto che l'altra discussione è stata chiusa, ripartiamo da zero. Anzi ripartiamo da oggi. I dati sono questi:
Influenza A/H1N1
Il punto della situazione in Italia al 16 novembre 2009
Aggiornamento ore 17.00
Percentuale di vittime in rapporto al totale dei malati di nuova influenza A: 0.0035 per cento
Totale vittime correlate alla nuova influenza A: 54
Casi che necessitano di assistenza respiratoria: 172
Percentuale dei casi che necessitano di assistenza respiratoria in rapporto al totale dei malati: 0,0113
(dati del ministero della salute per i malfidati)http://www.ministerosalute.it/dettaglio/datiFocusNuovo.jsp?id=13#9001;=it&area=influenzaA
Questi sono dati di una pericolosa epidemia???????

i dati numerici su vaccini contenenti squalene sono questi:
Non si conoscono studi recenti che abbiamo monitorato l’insorgenza di malattie a carattere immunitario in soggetti che hanno fatto uso di vaccini.
Ma si conoscono gli effetti tossici dello squalene qualora introdotto per via impropria. Secondo voi chi finanzia gli studi? A me basta per farmi venire il dubbio su cosa viene sperimentato e perchè, su ciò che fa comodo e ciò che non lo è. E una persona di scienza che pensa di non aver bisogno di sapere altro perchè sà tutto o peggio si basa ciecamente su ciò che è stato gia dimostrato e basta allora non è uno scienziato, perchè lo scienziato è una persona curiosa, che non si fida, e per questo ricerca.

Dati sui danni a distanza di anni dell'uso massivo di vaccini antinfluenzali:
Non si conoscono studi recenti che abbiamo monitorato l’insorgenza di malattie a carattere immunitario in soggetti che hanno fatto uso di vaccini.
Perchè????

GFPina
Moderatore

GFPina

Città: Milano


8380 Messaggi

Inserito il - 16 novembre 2009 : 20:10:22  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di GFPina  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di GFPina Invia a GFPina un Messaggio Privato
Ok chiariamo una cosa, e ti parlo in qualità di moderatrice.
Innanzitutto qua non si vuole "imbavagliare" nessuno, il motivo per cui è stata bloccata l'altra discussione è perchè si era passati agli insulti e questo non viene in alcun modo tollerato!
Ognuno è libero di esprimere le proprie idee ma nel completo rispetto degli altri.
Si stava comunque decidendo cosa fare riguardo all'argomento della discussione, visto che comunque interessa molti utenti e non è giusto che per colpa di uno o di pochi ci debbano rimettere tutti.
Detto questo e comunque aspettando che si pronunci l'amministratore, l'unico che può avere l'ultima parola, sappi che se anche si riprendesse l'argomento non si possono assolutamente tollerare né insulti né tanto meno toni atti a generare flames. Quindi già il titolo di questa discussione per quanto mi riguarda può essere considerato tale!
Quindi pregherei non soltanto te ma chiunque di cercare di utilizzare toni moderati.
Grazie
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domi84
Moderatore

Smile3D

Città: Glasgow


1700 Messaggi

Inserito il - 16 novembre 2009 : 21:07:50  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di domi84 Invia a domi84 un Messaggio Privato
Citazione:
E una persona di scienza che pensa di non aver bisogno di sapere altro perchè sà tutto o peggio si basa ciecamente su ciò che è stato gia dimostrato e basta allora non è uno scienziato, perchè lo scienziato è una persona curiosa, che non si fida, e per questo ricerca.

Mmm...veramente è il contrario. Una persona che si basa su ciò che è stato dimostrato è uno scienziato!!! Una persona che vede cosa è stato dimostrato è pensa comunque l'opposto non è uno scienziato ma...bè...non so cos'è, ma di sicuro non è uno scienziato.

Il mio blog: http://domi84.blogspot.com/
Le foto che ho scattato...
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chick80
Moderatore

DNA

Città: Edinburgh


11491 Messaggi

Inserito il - 16 novembre 2009 : 21:08:56  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di chick80 Invia a chick80 un Messaggio Privato
... e già cominciamo male. Ho cambiato il titolo e non posso che concordare con GFPina per il resto.
Alla prima offesa CHIUDO E CANCELLO la discussione, questa volta definitivamente. Quindi tutti siamo d'accordo nel parlare di influenza ma badiamo a restare su toni tranquilli.

=========

Detto questo credo che abbiamo già spiegato che la pericolosità di questa epidemia non è certo la mortalità, ma il fatto che a) sia passata dal maiale all'uomo (cosa che normalmente non avviene) e b) che sia molto contagiosa.

Per quanto riguarda lo squalene mi sembra di essere già stato chiaro a riguardo. Esistono studi scientifici, pubblicati su riviste peer-reviewed che mostrano che gli anticorpi anti-squalene sono presenti anche in persone non mai vaccinate.

Citazione:
Secondo voi chi finanzia gli studi? A me basta per farmi venire il dubbio su cosa viene sperimentato e perchè, su ciò che fa comodo e ciò che non lo è. E una persona di scienza che pensa di non aver bisogno di sapere altro perchè sà tutto o peggio si basa ciecamente su ciò che è stato gia dimostrato e basta allora non è uno scienziato, perchè lo scienziato è una persona curiosa, che non si fida, e per questo ricerca.

Sul fatto che lo scienziato sia curioso sono d'accordo sul fatto che non si fidi assolutamente no. Non è che allora bisogna reinventare la ruota. Che gli studi sui vaccini siano finanziati dai governi mi sembra più che ovvio, visto che è compito dei governi quello di mantenere la salute pubblica. Io di quei risultati mi fido, se non ti fidi puoi benissimo scrivere un grant di ricerca per ripetere quegli esperimenti e se troverai risposte opposte sarò felice di cambiare la mia idea. Per ora rimango sulle mie opinioni visto che gli effetti avversi dei vaccini (che esistono, nessuno lo nega) sono rari e molto minori rispetto ai loro ENORMI vantaggi.

Citazione:
Non si conoscono studi recenti che abbiamo monitorato l’insorgenza di malattie a carattere immunitario in soggetti che hanno fatto uso di vaccini. Perchè????

Tipo questa review del 2009?
Vaccines and autoimmunity.

"Most side effects attributed to vaccines are mild, acute and transient; however, rare reactions such as hypersensitivity, induction of infection, and autoimmunity do occur and can be severe and even fatal. The rarity and subacute presentation of post-vaccination autoimmune phenomena means that ascertaining causality between these events can be difficult."
*** CORRELAZIONE NON IMPLICA CAUSALITA' ***


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zanza
Nuovo Arrivato

Città: roma


88 Messaggi

Inserito il - 16 novembre 2009 : 22:04:08  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di zanza  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di zanza Invia a zanza un Messaggio Privato
il discorso non è sui vaccini in generale, di cui nessuno nega l'importanza, ci mancherebbe. Ma sul vaccino antinfluenzale. Se è vero che ogni vaccino ha effetti collaterali, come non pensare che il ripetersi annuale di sollecitazioni artificiose del sistema immunitario sia dannoso per l'organismo. Un vaccino, come del resto ogni medicina, va valutato nel rispetto delle proporzioni tra danni e benefici. L'impiego di vaccini antinfluenzali per diminuire la morbilità della popolazione sana, (ripeto sana) non è giustificato, eppure negli ultimi anni si sta cercando di fare proprio questo. Lo stesso discorso vale per questa influenza. Tu parli del fatto che la pericolosità dell'H1n1 è dovuta a)al passaggio dal maiale, ma questa non è una novità b)al fatto che è molto contagiosa, ma se non è pericolosa perchè spaventarsi? L'organismo reagirà immunizzandosi, e con molte meno complicazioni che con un'immunizzazione attiva artificiale.
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chick80
Moderatore

DNA

Città: Edinburgh


11491 Messaggi

Inserito il - 16 novembre 2009 : 22:45:08  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di chick80 Invia a chick80 un Messaggio Privato
Forse non hai capito il mio punto.
Quello che sto dicendo è che la mobilitazione per questa influenza è giustificata dal fatto che un governo ha il dovere di occuparsi della salute pubblica, e un'influenza molto contagiosa -anche se non mortale- è una situazione molto importante.
Anche senza i morti, la spesa per il sistema sanitario in caso di una pandemia è molto molto alta e i disagi per la popolazione sono grandi.
Sebbene i morti siano pochi il numero di persone che l'ha presa è probabilmente molto più alto di quanto si pensi (personalmente già ne conosco molte). Vista la velocità di diffusione di questo virus, è necessario che le opportune strutture siano pronte ad affrontare una possibile situazione più grave, come quella che potrebbe derivare da uno shift antigenico.

Se poi il tuo discorso è che le big pharma ci vogliono mangiare su, vabbè su quello non credo alcuno abbia nulla da dire, ma non mi sembra poi così interessante come discussione. E comunque mangiarci sopra a mio parere non implica che ci sia un complotto internazionale per intossicare una gran parte della popolazione mondiale.

Citazione:
Se è vero che ogni vaccino ha effetti collaterali, come non pensare che il ripetersi annuale di sollecitazioni artificiose del sistema immunitario sia dannoso per l'organismo.

Non più dannoso di prendere l'influenza, visto che anche lì solleciti il sistema immunitario. Sinceramente ribadisco- almeno a quanto ne so io- non è mai stato provato che la vaccinazione possa portare a problemi immunitari, se non in rari casi in cui non è comunque chiaro se ci siano stati altri fattori coincidenti.

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Giuliano652
Moderatore

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Prov.: Brescia


6812 Messaggi

Inserito il - 16 novembre 2009 : 23:53:23  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Giuliano652 Invia a Giuliano652 un Messaggio Privato
http://www.who.int/vaccine_safety/topics/adjuvants/squalene/Jun_2006/en/index.html

http://www.who.int/csr/disease/swineflu/frequently_asked_questions/vaccine_preparedness/safety_approval/en/index.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Antigenic_shift

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King D
Nuovo Arrivato

molecular

Prov.: Napoli
Città: Acerra


98 Messaggi

Inserito il - 18 novembre 2009 : 20:37:36  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di King D Invia a King D un Messaggio Privato
Citazione:
Messaggio inserito da zanza
Questi sono dati di una pericolosa epidemia???????



Non dipende dal carattere e nè dal tipo di epidemia, essenzialmente si tende alla prevenzione soprattutto per persone "a rischio".

Citazione:
Messaggio inserito da zanza
Ma si conoscono gli effetti tossici dello squalene qualora introdotto per via impropria.



Poteva trattarsi di champagne e adesso, al posto dello squalene, stavamo parlando di champagne.

Citazione:
Messaggio inserito da zanza
A me basta per farmi venire il dubbio su cosa viene sperimentato e perchè, su ciò che fa comodo e ciò che non lo è.



Non sei costretto a sottoporti alla vaccinazione. Neanche io la faccio, nè la farò.

Citazione:
Messaggio inserito da zanza
Dati sui danni a distanza di anni dell'uso massivo di vaccini antinfluenzali:
Non si conoscono studi recenti che abbiamo monitorato l’insorgenza di malattie a carattere immunitario in soggetti che hanno fatto uso di vaccini.
Perchè????



A parte la review linkata da chick80 ti dirò (ed è un mio punto di vista!) che non comprendo la logica nel fare una lavoro di questo tipo, sopratutto quando si parla di soli "soggetti". punto.

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zanza
Nuovo Arrivato

Città: roma


88 Messaggi

Inserito il - 23 novembre 2009 : 23:04:19  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di zanza  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di zanza Invia a zanza un Messaggio Privato
Cercate la traduzione nel web di 5 novembre 2009 - intervento del Ministro della Salute Ewa Kopacz, al Parlamento polacco (medico) sull'opportunità di acquistare dosi di vaccino contro l'H1N1. Forse qualcuno rifletterà spero. O pure lei è disinformata?

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Giuliano652
Moderatore

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6812 Messaggi

Inserito il - 24 novembre 2009 : 00:02:06  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Giuliano652 Invia a Giuliano652 un Messaggio Privato
io rispondo così

http://www.repubblica.it/2009/11/sezioni/cronaca/nuova-influenza-6/fazio-replica/fazio-replica.html

E aggiungo che qui in Italia abbiamo parlamentari che fanno interrogazioni parlamentari sulle scie chimiche. Sembra una roba affidabile?

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zanza
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Città: roma


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Inserito il - 02 dicembre 2009 : 22:45:46  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di zanza  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di zanza Invia a zanza un Messaggio Privato
non vedo cosa c'entra visto che la ministra non è italiana ma polacca. Cmq sentivo sta sera al tg che le scorte di vaccino comprate (a nostre spese) hanno convinto 1 italiano su 10. Tutti irresponsabili dunque....A partire da noi che lavoriamo nella sanità. Meno male che ci siamo noi 9 matti!
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Giuliano652
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Inserito il - 05 dicembre 2009 : 00:56:07  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Giuliano652 Invia a Giuliano652 un Messaggio Privato
bene. Quando le posti le prove del fatto che il thimerosal e lo squalene facciano male e che il vaccino doveva per forza essere testato (cosa che non mi risulta, perché identico agli altri vaccini influenzali tranne gli antigeni)? Comunque c'entra perché... se il ministro polacco dice qualcosa allora va bene, se dice qualcos'altro il ministro italiano no?

Io se vuoi posso portarti delle prove del contrario, per quelle famose domande che ti feci anche nella discussione passata e di cui sto ancora aspettando le risposte

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zanza
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Inserito il - 05 dicembre 2009 : 13:17:28  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di zanza  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di zanza Invia a zanza un Messaggio Privato
a me pare di ricordare di averti indirizzato alla registrazione del farmaco presso l'Emea (che tu sprezzatamente hai chiamato bugiardino, che forse non sai che è l'allegato dei farmaci e basta) e una pubblicazione sullo squalene. Poi guarda che basta che sai navigare in internet e li trovi da solo.
Cmq non ho intenzione di riprendere la discussione, anche perchè il mio punto di vista non è cambiato e sono molto felice di aver consigliato strade diverse a chi mi ha chiesto consulenza professionale.
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Giuliano652
Moderatore

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Prov.: Brescia


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Inserito il - 05 dicembre 2009 : 14:30:53  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Giuliano652 Invia a Giuliano652 un Messaggio Privato
certo, evitiamo che la gente si vaccini, tanto chi se ne frega della salute pubblica, no?

Tanto per gradire (evito di linkare da solo i miei post)
http://medbunker.blogspot.com/2009/11/vaccini-innocui-o-velenosi-iii-parte.html
http://medbunker.blogspot.com/2009/11/vaccini-wakefield-vaccini-autismo-e.html

Poi non mi pare che l'emea dica che il thimerosal o lo squalene siano così dannosi come i complottisti dicono, e confermo che il vaccino non è stato testato, semplicemente perché non ce ne era bisogno.

Mi porti un complottista a capo di un ministero polacco e poi mi chiedi cosa c'entra il nostro ministro, mi porti il documento emea che non dice da nessuna parte che il vaccino è pericoloso se non per gli effetti collaterali conosciuti, mi parli di fuffa... Bel modo di fare scienza e informazione scientifica, davvero.

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zanza
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Inserito il - 07 dicembre 2009 : 18:40:51  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di zanza  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di zanza Invia a zanza un Messaggio Privato
meglio la tua allora, che dai del complottista a chiunque non la pensa come te.io ti consiglierei di farti un giro tra la comunità scientifica che lavora, e vede sul campo gli effetti dannosi come li chiami tu. uno scienziato che si ferma solo ai libri, senza pratica clinica, non è il massimo.
ma forse quelli come te dimenticano che la biologia, la medicina e la scienza sono al servizio delle persone e non il contrario.
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chick80
Moderatore

DNA

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11491 Messaggi

Inserito il - 07 dicembre 2009 : 18:50:36  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di chick80 Invia a chick80 un Messaggio Privato
Il problema zanza è che tu lo stai prendendo come un attacco personale.
Quando Giuliano parla di complottismo è perchè c'è una "scuola di pensiero" che pensa che dietro ai vaccini ci siano dei complotti, indi queste persone sono chiamate complottisti. Non l'ho inventato nè io nè Giuliano, è terminologia corrente.

E ad ogni modo a me fa piacere essere un orribile scienziato se questo vuol dire basare le mie opinioni su articoli peer-reviewed su giornali di immunologia che dicono che lo squalene o altri adiuvanti nei vaccini non sono tossici e non provocano l'autismo etc.
Conosco un sacco di gente che si è fatta vaccinare con il vaccino con gli adiuvanti e nessuno ha avuto effetti avversi.

PS: come avevo già detto, riaprire questa discussione non ha apportato alcuna nuova notizia. Tanto peggio.

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Giuliano652
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Inserito il - 07 dicembre 2009 : 20:04:40  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Giuliano652 Invia a Giuliano652 un Messaggio Privato
zanza, non c'è un modo giusto di pensarla o uno sbagliato, c'è la verità supportata dai fatti e le milioni di fantasie che girano in rete. In ogni caso porta prove concrete la prossima volta che segnali qualcosa

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zanza
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Inserito il - 07 dicembre 2009 : 22:42:26  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di zanza  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di zanza Invia a zanza un Messaggio Privato
Mi piace concludere questa discussione, almeno da parte mia, con una citazione. Anni fa uno scienziato affermò che contrariamente a quanto si pensasse non era il sole a girare intorno alla terra ma il contrario.
Purtroppo l'opinione scientifica comune pensava tutto il contrario e lui fu costretto a negare ciò che pensava. Non solo perchè la Chiesa la pensava diversamente, ma l'intero mondo scientifico.
Perchè cito questo caro Giuliano, perchè non sempre ciò che è dato per vero e certo oggi lo sarà anche domani. La scienza ha fatto i suoi progressi grazie a persone che hanno messo in dubbio la veridicità di affermazioni raggiunte da altri, che avevano prove e certezze. Io sono fra questo tipo di persone e ritengo che accettare per fede ciò che la scienza di oggi riesce a dimostrare non è mai saggio, poichè ciò che l'uomo conosce è solo una millesima parte di ciò che esiste.
Buon proseguimento.
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GFPina
Moderatore

GFPina

Città: Milano


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Inserito il - 07 dicembre 2009 : 22:58:17  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di GFPina  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di GFPina Invia a GFPina un Messaggio Privato
Cara zanza, intervengo perché sono stata io ad insistere affinché si riprendesse a discutere su questo argomento (pur trovando giuste le motivazioni che hanno portato Giuliano a chiudere l'altra discussione) e personalmente mi dispiace molto che questa discussione non sia diventata atro che un clone dell'altra.

Quello che dici nel tuo ultimo intervento è pur vero, è il fine del ricercatore infondo no? Continuare a studiare (non con i libri ma con esperimenti) come funziona il mondo, gli organismi viventi...
Ma ci si basa su quello che si sa e si prosegue, si possono anche stravolgere le cose dimostrando che una cosa data per certa da millenni è di fatto sbagliata, ma non si può negare quello che si sa solo perché "forse" "potrebbe" essere sbagliato!
Magari quello che affermi tu è vero, nessuno dice che sia per forza sbagliato, ma per poter dire che è vero manca solo una piccolissima cosa: dimostrarlo!
E' semplicemente tutta qui la questione.

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chick80
Moderatore

DNA

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Inserito il - 07 dicembre 2009 : 23:26:01  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di chick80 Invia a chick80 un Messaggio Privato
Karl Popper si sta rigirando nella tomba...

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Giuliano652
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Inserito il - 07 dicembre 2009 : 23:26:47  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Giuliano652 Invia a Giuliano652 un Messaggio Privato
ok, visto che concludi, e visto che io non ho molto altro da dire se non "quando fai affermazioni porta i dati su cui si basano", direi che posso chiudere anche questa inutile polemica

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