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hellas
Utente Junior
156 Messaggi |
 Inserito il - 30 luglio 2010 : 13:37:08
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Spesso su questo forum si riportano espressioni quali "non importa se guadagnerò 1000 euro/mese, l'importante è fare ciò che piace" o "prendo la laurea in Italia e poi vado all'estero".
Questi discorsi "idealistici" in realtà sono egoistici e antietici.
a) Il sistema universitario italiano è pubblico.
b) Se un corso di laurea in biotecnologie (o biologia) fa laureare 100 biologi/anno di cui solo la metà occupati a 1000 euro/mese, quel corso (FINAZIATO IN MASSIMA PARTE DALLO STATO CON SOLDI PUBBLICI) produce 600 mila euro.
c) Se quel corso costa allo stato 6 milioni di eruo, quel corso va chiuso. E vanno tenuti aperti solo i corsi che costino non più di 600 mila euro.
Perchè non è etico far pagare ai cittadini (oltretutto stressati dalla crisi) migliaia di euro in tasse all'anno per produrre dottori magistrali che guadagnano meno di una estetista.
Così come non è etico mantenere università pubbliche per formare ricercatori che andranno a produrre reddito all'estero (o vanno a studiare direttamente all'estero o si pagano l'università).
Questa è la logica di stato sociale (e di etica di stato).
A meno che le università non diventino private.
Non si può chiedere a concittandini stretti dalla crisi di levarsi il pane di bocca per sostenere università che sfornano laureati che guadanano meno di una cameriera. O di pagare l'università ai pochi (alcuni figli di papà,non tutti ovviamente) che poi andranno a fare i ricercatori all'estero.
E' un atto immorale (e nemmeno sostenibile economicamente).
I rettori universitari attivano corsi e chiedono fondi, perchè? Per pagare corsi di studio che costanno "mille" e producono laureati che guadagnano "uno"? No. Non si può chiedere una cosa simile. E alla maggior parte dei cittadini non va bene pagare le tasse per sprechi di tal genere.
Il problema del biologo che guadagna meno di un cameriere non è un problema di quel biologo è il problema dei cittadini che pagano le tasse per avere come risultato dottori magistrali che "rendono" nulla.
Analoghi discorsi per gli ordini professionali: se gli iscritti non hanno un certo reddito medio l'ordine va abolito, perchè non ci può essere una professione protetta dallo stato i cui membri guadagnino meno di un operaio non specializzato (a meno che non si costituisca anche l'ordine degli operai non specializzati).
In questa lociga, socialmente etica, le università di biologia e biotecnologie andrebbero chiuse visto che il lavoro di un biologo o un biotecnologo può essere svolto da un medico specialista nel settore laboratoristico.
E il Governo si sta muovendo secondo questi canoni: non si possono sostenere corsi che costano 1000o e producono persone che guadagnano "1".
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kristanko
Utente Junior
Città: Bologna
123 Messaggi |
Inserito il - 30 luglio 2010 : 13:44:57
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| in altre parole tu vuoi le università private? |
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hellas
Utente Junior
156 Messaggi |
Inserito il - 30 luglio 2010 : 13:48:29
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Citazione:
Messaggio inserito da kristanko
in altre parole tu vuoi le università private?
Va bene anche una riduzione proporzionale ai costi.
Però non si può continuare a "fare i froci con il culo degli altri".
Non si può chiedere a persone che faticano ad arrivare a fine mese di finanziare corsi di laurea che producono laureati morti di fame.
Se un dottore magistrale finisce a fare il cameriere (o guadagna meno di un cameriere) quella laurea è inutile. Perchè costa "1000" e rende "1". Arreca danno alla collettività, perchè la impoverisce.
Nei Paesi comunisti (tipo Cuba) la selezione tra i laureati è durissima. Vengono selezionati i migliori (proprio perchè non si possono sprecare i soldi pubblici).
Nei Paesi anglosassoni per chi non ha soldi (ma è bravo) ci sono le borse di studio. Negli USA anche l'esercito può pagarti gli studi e poi il laureato gli fornisce prestazioni gratutite fino a ripagare i costi.
Solo in italia c'è un sistema che non ha nè selezione, nè merito, nè resa economica.
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6940 Messaggi |
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kristanko
Utente Junior
Città: Bologna
123 Messaggi |
Inserito il - 30 luglio 2010 : 14:17:13
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io mi considero di idee più democratiche. Bisogna dare le possibilità a TUTTI di vedere se sono "bravi" in qualsiasi ambito e in tal caso di continuare. I vari sistemi che tu hai riportato rischiano di essere TROPPO selettivi. La conoscenza e IL MODO DI POTERLA APPRENDERE deve essere uguale per tutti e fornita a chiunque la voglia e ovviamente GRATIS.
Il sistema è malato, convergo con te su tale punto, ma le possibilità devono essere date a tutti allo stesso modo anche a quelli che SEMBRANO meno bravi. |
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AleXo
Moderatore
Prov.: Estero
Città: San Francisco, California
1550 Messaggi |
Inserito il - 30 luglio 2010 : 14:49:02
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quindi le universita' sono ufficalmente aziende ora? uffici di collocamento?!?
E allora, quanto produce un corso in filosofia? Non molto credo. Vabbe' si potra' anche chiuderlo che tanto si sa i filosofi son solamente dei mangiapaneatradimento. No?
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kristanko
Utente Junior
Città: Bologna
123 Messaggi |
Inserito il - 30 luglio 2010 : 14:56:42
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| a morte i filosofi!!! Seeee!!! I soldi solo per la conoscenza che crea profitto!! Siii!!! Tutti gli altri a casaaaa!! :D (modo ironico x dire che sono d'accordo con Alexo) |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 30 luglio 2010 : 15:02:59
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Se aver fatto qualche sacrificio per poter fare quello che mi piace e guadagnare decentemente è egoista, allora io sono veramente egoista. E ne sono felice. Meglio egoista che frustrato.
Detto ciò sono d'accordo che bisognerebbe fare più selezione nei corsi se si vuole aumentare il valore della laurea. Il problema è che oramai tutti pensano di avere diritto ad una laurea... |
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kristanko
Utente Junior
Città: Bologna
123 Messaggi |
Inserito il - 30 luglio 2010 : 15:27:04
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| e perchè non è così?? Tutti hanno il sacrosanto E INTOCCABILE diritto di provare a prendere una laurea!!! Di studiare conoscere apprendere... LA SELEZIONE VA FATTA SU ALTRI LIVELLI. |
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hellas
Utente Junior
156 Messaggi |
Inserito il - 30 luglio 2010 : 15:54:37
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Citazione:
Messaggio inserito da chick80
Se aver fatto qualche sacrificio per poter fare quello che mi piace e guadagnare decentemente è egoista, allora io sono veramente egoista. E ne sono felice. Meglio egoista che frustrato.
Detto ciò sono d'accordo che bisognerebbe fare più selezione nei corsi se si vuole aumentare il valore della laurea. Il problema è che oramai tutti pensano di avere diritto ad una laurea...
No l'egoismo é avere impoverito la collettività che ti ha pagato gli studi (andando a danneggiare ovviamente i più deboli).
Non è il sacrificio che hai fatto tu, è il sacrificio che ha fatto la pevera gente per pagarti un corso universitario che è un doppione (che sarà pagato pochissimo).
Non mi riferisco a te personalmente, ovviamente, è un discorso di categoria.
Il tuo discorso sarebbe corretto se l'università fosse privata. Te la paghi e ti togli lo sfizio di lavorare per nulla. Allora sì è un vero sacrificio.
Se tutte le attività svolte da un biologo (compresa ricerca) possono essere svolte da un medico, quindi NON E' ETICO SPRECARE SOLDI DEI CITTADINI per attivare lauree in biologia.
Se a un dottore di ricerca in neurobiologia non si consente di lavorare sui malati al termine del dottorato non farà il neurobiologo. Quindi tutta la formazione universitaria d'elite pagata dalla collettività si riscolve in uno spreco di denaro pubblico.
Non certo per 50000 euro scarsi pagati al dottore di ricerca che per 4 anni ha lavorato come un negro, ma per i 50 milioni di euro spesi per pagare stipendi a docenti, segreteriie di facoltà, laboratori, ecc.
Negli USA tutti gli specialisti medici devono essere medical doctor, d'altro canto laureati non medici che hanno acquisito competenze cliniche lavorano sui pazienti (ad esempio dottori di ricerca in ambito medico).
Per formare laureati a 1000 euro al mese noi prendiamo soldi a pensionati, piccoli commercianti, operai. E spendiamo milioni di euro. Per creare dei doppioni o dei "triploni", pagati meno di un cameriere.
Dove è l'etica?
Creare 1000 "morti di fame" (con uno spreco enorme di risorse umame), drendando milioni di euro in tasse a cittadini che faticano ad arrivare a fine mese, per mantenere 10 professori universitari superpagati per un lavoro inutile?
Se questo è etico............
Lo si vuol fare? Bene: università private, con rette da 10000 euro/anno almeno non si deruba la povera gente.
Perchè gli ospedali dovrebbero assumere un biologo specialista?
Assumo il medico specialista che mi copre sia la parte di laboratorio che quella clinica. In questo modo risparmio. Ed è giusto risparmiarem perchè vanno rispettati i soldi (e quindi la fatica di chi lavora).
Lo stato ha il DOCERE di pensare al rapporto costi/ricavi per rispetto della collettività e del singolo studente.
Perchè sprecare persone iperpreparate a fare lavoretti da 1000 euro al mese è un atto immorale.
Trovatemi un Paese in Europa in cui accadano simili porcherie. Non esiste. E l'Italia è in Europa per cui dovrà adeguarsi (e si sta, seppure lentamente) adeguando.
Chi considera questo un modo di pensare materialista in realtà giustifica una ingiustizia colossale.
Il biologo è malpagato perchè è un doppione monco del medico (il biotecnologo è addirittura un doppione del biologo, tanto che afferiscono all'ordine dei biologi).
Non è un chimico, non è un medico, non può fare il tecnico. Ma studia quanto un medico (un biologo specialista 10 anni, un medico di base 9 anni), Una formazione sprecata (un furto alla collettività - spreco enorme di denaro pubblico). Un dramma per la persona.
A chi giova? A tutto una clientela di docenti universitari e affini che altrimenti non lavorerebbero.
Creare posti di lavoro inutili danneggia la collettività. E la distrugge. Ed è antietico ed immorale.
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 30 luglio 2010 : 15:59:41
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Forse non hai bene inteso la mia frase: non sto parlando da un punto di vista economico ma da un punto di vista meritocratico.
Tutti devono avere la possibilità di poter prendere una laurea. Ma questo non vuol dire che tutti devono arrivare a prenderla. Non devi pensare che laurearti sia un tuo diritto: è una cosa che ottieni studiando e impegnandoti, non semplicemente iscrivendoti all'università.
La soluzione delle università private non funzionerebbe in Italia perchè diventerebbe la culla dei figli di papà.
Cercare di copiare il sistema americano in Italia è ridicolo perchè non ci sono le stesse infrastrutture di sotto come borse di studio e opportunità di lavoro. In sostanza, se ti fai un culo tanto per entrare e laurearti all'MIT sei al 100% sicuro di avere un lavoro ben pagato e di poter senza problemi rimborsare il debito che hai fatto per entrarci, oltre al fatto di essere al 100% sicuro di avere i migliori insegnanti disponibili sul mercato. Questo funziona in un sistema sociale come quello americano, molto molto diverso da quello italiano, e in generale di tutta l'Europa del sud. Personalmente non credo funzionerebbe mai in Italia. E non è un "rimprovero", intendiamoci: semplicemente stiamo parlando di due culture completamente differenti, non dobbiamo cercare di imitare gli americani in tutto e per tutto. Prendere spunto ed adattare...
===
hellas, sei mai stato all'estero? Vai in una qualsiasi università americana ed inglese, e vedrai che la maggioranza di chi ci lavora non è del posto. E' assolutamente corretto e normale che un ricercatore esca dal suo Paese, lo consiglio a tutti, dovrebbe quasi essere obbligatorio. Il problema dell'Italia non sono quelli che se ne vanno, è che nessuno entra. E come dargli torto? Io l'ho personalmente sconsigliato a diversi amici stranieri... (d'altro canto gli consiglio sempre di andare per le vacanze). |
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kristanko
Utente Junior
Città: Bologna
123 Messaggi |
Inserito il - 30 luglio 2010 : 16:08:18
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| mamma mia... suppongo che le dittature siano iniziate da discorsi simili... non aggiungerò altro qui dentro. |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 30 luglio 2010 : 16:24:33
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| Perchè scusa? Cosa c'è di male nel voler dare la laurea solo a chi se lo merita? O vogliamo tornare al 6 politico? |
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chim2
Utente Attivo
2110 Messaggi |
Inserito il - 30 luglio 2010 : 16:27:24
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concordo con chick :),per il resto hellas non è un problema di soli biologi ma di tutti e non è certo colpa delle uni,le quali non sono nate per garantire un lavoro ma come libero studio,un valore da tramandare ai posteri,un'istruzione che serve all'umanità!!!
non è colpa delle nostre uni se abbiamo un sistema industriale medio-piccolo,prevalentemente a conduzione famigliare,per cui occorrono pochissimi laureati anzi spesso nessuno per certi tipi di aziende  |
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embolo
Nuovo Arrivato
87 Messaggi |
Inserito il - 30 luglio 2010 : 16:50:12
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| Appunto. Le uni hanno solo il compito di creare laureati e quindi figure professionali di elevato livello, stabilito su base meritocratica nel corso degli studi. IL discorso che fa hellas ( tanti corsi che costano mille e laureati che prendono 1) è giusto ma il punto veramente cardine qua in italia è fare in modo che i laureati non prendano 1. La selezione su base meritocratica è un "corollario" necessario e giusto per fare in modo che via sia una sorta di sana "concorrenza" ad alti livelli di competenze. |
"Un giorno senza un sorriso è un giorno perso" . Charlie Chaplin
"Ci sono solo due modi di vivere la propria vita: uno come se niente fosse un miracolo; l'altro come se tutto fosse un miracolo". A.Einstein |
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embolo
Nuovo Arrivato
87 Messaggi |
Inserito il - 30 luglio 2010 : 16:51:22
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| Eppoi è sempre e sempre quella : servono fondi, strutture e servizi all'avanguardia. Ma : no money no party. |
"Un giorno senza un sorriso è un giorno perso" . Charlie Chaplin
"Ci sono solo due modi di vivere la propria vita: uno come se niente fosse un miracolo; l'altro come se tutto fosse un miracolo". A.Einstein |
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hellas
Utente Junior
156 Messaggi |
Inserito il - 30 luglio 2010 : 17:14:21
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Citazione:
Messaggio inserito da chick80
Forse non hai bene inteso la mia frase: non sto parlando da un punto di vista economico ma da un punto di vista meritocratico.
Tutti devono avere la possibilità di poter prendere una laurea. Ma questo non vuol dire che tutti devono arrivare a prenderla. Non devi pensare che laurearti sia un tuo diritto: è una cosa che ottieni studiando e impegnandoti, non semplicemente iscrivendoti all'università.
La soluzione delle università private non funzionerebbe in Italia perchè diventerebbe la culla dei figli di papà.
Cercare di copiare il sistema americano in Italia è ridicolo perchè non ci sono le stesse infrastrutture di sotto come borse di studio e opportunità di lavoro. In sostanza, se ti fai un culo tanto per entrare e laurearti all'MIT sei al 100% sicuro di avere un lavoro ben pagato e di poter senza problemi rimborsare il debito che hai fatto per entrarci, oltre al fatto di essere al 100% sicuro di avere i migliori insegnanti disponibili sul mercato. Questo funziona in un sistema sociale come quello americano, molto molto diverso da quello italiano, e in generale di tutta l'Europa del sud. Personalmente non credo funzionerebbe mai in Italia. E non è un "rimprovero", intendiamoci: semplicemente stiamo parlando di due culture completamente differenti, non dobbiamo cercare di imitare gli americani in tutto e per tutto. Prendere spunto ed adattare...
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hellas, sei mai stato all'estero? Vai in una qualsiasi università americana ed inglese, e vedrai che la maggioranza di chi ci lavora non è del posto. E' assolutamente corretto e normale che un ricercatore esca dal suo Paese, lo consiglio a tutti, dovrebbe quasi essere obbligatorio. Il problema dell'Italia non sono quelli che se ne vanno, è che nessuno entra. E come dargli torto? Io l'ho personalmente sconsigliato a diversi amici stranieri... (d'altro canto gli consiglio sempre di andare per le vacanze).
E' ovvio che tutti i ricercatori vadano all'estero (anche i medici ci vanno per imparare tecniche chirurgiche, ad esempio). Meno ovvio che ci restino.
Anche in Italia se ti laurei alla bocconi il lavoro è sicuro, anche tra le scuole superiori ce ne sono alcune d'elite (che assicurano il lavoro).
Non vogliamo il sistema meritorcratico statunitense (e ti assicuro che è meritocratico perchè ci ho lavorato), non vogliamo il sistema comunista (che è comunque selettivo) vogliamo "il merito ok, ma comunque anche se non sono bravo ho il diritto di avere la laurea", perchè tolto il merito e tolto il comunismo resta solo questo.
Inoltre abbiamo il problema di professioni non definite (e parlo di professioni ordinistiche come quella di biologo).
Inoltre non più del 5% dei biologi/biotecnologi farà il ricercatore di professione, il resto che farà?
Sono uno di quelli che è andato oltre la laurea, diversi miei compagni di corso hanno avuto il dottorato. La maggior parte a quarantanni si è ritrovata a doversi inventare la professione, alcuni sono andati ad insegane.
Non possono andare tutti all'estero,
Non possiamo attivare in Friuli 3 corsi di laurea tra biologia e biotecnologie con la prospettiva che i laureati vadano tutti all'estero.
E i doppioni devono essere eliminati (io eliminerei addirittura biologia, figurati biotecnologie che è un doppione di biologia, o se vuoi un ramo iperspecifico).
Per diventare ricercatori non servono centinaia di corsi di laurea, tantomeno un ordine profesissionale.
Il 90% dei tuoi colleghi biotecnologi dovrà iscriversi all'ordine dei biologi per lavorare, magari non subito, forse a 35 o a quarantanni.
La realtà è questa.
Tu consideri la laurea in biologia o biotecnologie come la "laurea del ricercatore", primariamente non è così. E ti assicuro che sia durante l'internato che durante la specializzazione vi erano interi gruppi di ricerca formati esclusivamente da medici. Ricercatori a tempo pieno.
La divisione del "biologo ricercatore" e del "medico clinico" non esiste più, soprtattuto nel settore biomedico (ho fatto internato e tesi a scienze biomediche), in ricerca c'erano tanti biologi quanti medici.
Il medico ormai fa tutto quello che fa il biologo (più la parte clinica), compresa ricerca.
Quando ero in specialità gli specializzandi medici allestivano metodiche in pcr; all'ospedale (reparto di microbiologia) i medici facevano sia la parte laboratoristica (compresa semina di tamponi e antibiogrammi in batteriologia) che la parte clinica.
Vogliamo fare del biologo o del biotecnologo il ricercatore tipo?
Perfetto: basta l'1% dei corsi di laurea che ci sono adesso.
Con abolizione dell'ordine dei biologo ed esclusione dei biologi dagli ospedali.
Chiedi ad una qualunque persona: "il medico specialista in microbiologia può svolgere sia la parte di laboratorio che quella di cura alla persona, secondo lei è giusto assumerli entrambi negli ospedali?". La risposta sarà: "no". Perchè è uno spreco di denato pubblico e di risorse umano, perchè il biologo specialista studia 100 e applica 10 (e guadagna per "10").
Il problema non è la ricerca perchè il 95% di biologi e biotecnologi non farà ricerca.
Il problema è: cosa farà?
La valvola di salvataggio costituita dall'insegnamento è chiusa, il tecnico non lo può fare più.
Informatore scientifico del farmaco? Nutrizionista?
C'è un boom di nutrizionisti in effetti. Molti sono dottori di ricerca con esperienza all'estero.
Ho insegnato nelle scuole private, il mio preside aveva due dottorati, uno acquisito in Inghilterra.
Tutte persone che non hanno avuto abbastanza "palle" da restare all'estero?
Non credo che si possa dare una lettura così superficiale.
C'è un problema formativo tutto italiano con figure professionali non definite (compresi biologi e biotecnologi) che quindi si ritrovano, finita la fase universitaria (25 - 40 anni), a essere nè carne, nè pesce. E senza avere messo da parte un euro che sia uno.
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hellas
Utente Junior
156 Messaggi |
Inserito il - 30 luglio 2010 : 17:26:47
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Citazione:
Messaggio inserito da chim2
concordo con chick :),per il resto hellas non è un problema di soli biologi ma di tutti e non è certo colpa delle uni,le quali non sono nate per garantire un lavoro ma come libero studio,un valore da tramandare ai posteri,un'istruzione che serve all'umanità!!!
non è colpa delle nostre uni se abbiamo un sistema industriale medio-piccolo,prevalentemente a conduzione famigliare,per cui occorrono pochissimi laureati anzi spesso nessuno per certi tipi di aziende
I rettori hanno enormi responsabilità:
- erogano borse di studio con retribuzioni indecenti.
- attivavano corsi di laurea che sono doppioni e triploni.
- sfruttano il volontariato e lo ripagano con borse di studio una tamtum.
I meccanismi di assunzione e di permanenza all'unversità non sono meritocratici (ovvero basati sui risultati). Ricrercatori che producono 1 pubblicazione l'anno o meno rimangono al loro posto senza vedere ridotto il loro stipendio.
Se vogliamo difendere un sistema per cui che si producano risultati o che non si producano lo stipendio debba arrivare comunque, allora l'università italiana è il non plus ultra.
Un panettiere che produce pessimo pane chiude bottega. E paga le tasse per mantenere ricercatori che producono zero.
La meritocrazia che vale in tutti i mestieri (dal meccanico, al parrucchiere) non vale all'unviversità (perchè questa visione è capitalistica, soldaiola).
Allora diciamolo chiaro: vogliamo un sistema in cui, che si lavori o che non si lavori, lo stipendio deve arrivare. Senza ipocrisie.
Un sistema che non vale nemmeno alle scuole superiori, dove se studi prendi almeno 6, se ti impegni di più prendi 7 o 9, se non fai una mazza prendi 4,
Nella ricerca italiana no.
E io pago le tasse per mantenere un sistema del genere?
Dare fondi a un sistema del genere è uno spreco, come aumentare il flusso d'acqua in un acquedotto bucato.
Ripara i buchi, prima, e poi, se serve, aggiungi acqua.
Chi non ha voglia di fae una mazza non deve lavorare, perchè ruba il posto a chi ha voglia e capacità di lavoro. E danneggia la collettività.
Via, raus, sciò, disinfestazione.
Inoltre si sostiene che siano gli studenti o i laureati a volere la pappa pronta, balle abbiamo dei docenti universitari scansafatiche.
Avevo 32 anni, specialista, per stabilizzare al situazione ero pronto ad aprire una erboristeria (eventualmente associando la nutrizione).
Mi informo per acquisire la laurea in tecniche erboristiche.
Non mi facevano abbonavano nemmeno microbiologia al secondo anno (ed ero, e sono, microbiologo).
Domando: "avete organizzato il corso per studenti lavoratori?", risposta: "No" (perchè nessuno di lor signori vuole romprsi il culo a lavorar di sera).
So benissimo chem nela mentalitè anglosassone, è normale ripartire da zero, MA CI SONO ANCHE I MEZZI PER FARLO.
Lo stato ha dato i mezzi all'universitàm perchè gli ha dato autonomia didattica. La loro autonomia è tenere gli orari fissi e far ripartire tutti da zero.
E ti assicuro che non serve andare negli stati univi per avere la mentalità di lavorare sempre e ripartire: una amica di famiglia, dopo una vita di lavoro con il marito, rimasta vedova, si è fatta il libretto di lavoro a 70 anni ed è andata a lavorare in panetteria.
Un macellaio della mia città natale (gorizia) ha chiuso bottega ultraottantenne.
Nel mondo reale (fuori dall'università) lavoriamo molto di più degli statunitensi.
All'università se ne fregano. sono spocchiosi e lavorano zero.
Gisuto che la Gelmini tagli, giusto che all'università chidano se non hanno un numero sufficiente di iescritti (che giustifichi la spesa economica dell'attivazione di un corso di laurea): inizieranno a trattare con decenza gli studenti.
Vai Mariastella: brava e bella (ha un decoltè da urlo, ed è più brava che bella).
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 30 luglio 2010 : 17:45:28
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Citazione:
vogliamo "il merito ok, ma comunque anche se non sono bravo ho il diritto di avere la laurea",
Citazione:
Non possono andare tutti all'estero, Non possiamo attivare in Friuli 3 corsi di laurea tra biologia e biotecnologie con la prospettiva che i laureati vadano tutti all'estero. E i doppioni devono essere eliminati (io eliminerei addirittura biologia, figurati biotecnologie che è un doppione di biologia, o se vuoi un ramo iperspecifico).Per diventare ricercatori non servono centinaia di corsi di laurea, tantomeno un ordine profesissionale.
Non ho mai detto il contrario. E sono sempre stato contro quelli che vogliono un ordine dei biotecnologi, mi vengono i brividi solo a pensarci. Io ho fatto biotecnologie quando a Milano c'erano 200 posti per 5 indirizzi che mi sembra un numero corretto.
Il problema è che quando dici che bisogna avere esami più difficili e test di ingresso selettivi ti senti dire che non è giusto. E allora teniamoci l'università che abbiamo. Per cambiare c'è innanzitutto bisogno della VOLONTA' di cambiare e molti questa volontà non ce l'hanno purtroppo.
Citazione:
Il 90% dei tuoi colleghi biotecnologi dovrà iscriversi all'ordine dei biologi per lavorare, magari non subito, forse a 35 o a quarantanni.La realtà è questa.
Ti farò sapere fra un 5-10 anni, per il momento sono quasi tutti ricercatori all'estero, alcuni molto successfull e non mi sembra abbiano alcuna intenzione di diventare biologi. Ma chi vivrà vedrà... non ti posso rispondere adesso. Io sicuramente come piano a lungo termine ho di restare nell'ambito della ricerca, non posso parlare per i miei compagni di corso tuttavia. Uno ad esempio ha un sito internet di biologia che sta diventando estremamente famoso! 
Citazione:
Tu consideri la laurea in biologia o biotecnologie come la "laurea del ricercatore", primariamente non è così. E ti assicuro che sia durante l'internato che durante la specializzazione vi erano interi gruppi di ricerca formati esclusivamente da medici. Ricercatori a tempo pieno. La divisione del "biologo ricercatore" e del "medico clinico" non esiste più, soprtattuto nel settore biomedico (ho fatto internato e tesi a scienze biomediche), in ricerca c'erano tanti biologi quanti medici.
Quando ho mai detto il contrario? Il mio supervisor durante il dottorato era un medico ricercatore a tempo pieno e nel suo campo è decisamente al top. Tuttavia c'è da dire che nella ricerca di base di medici non se ne vedono così tanti (e cominci a vedere altre figure come fisici, matematici e informatici che magari sono meno presenti in campo biomedico).
Citazione:
C'è un problema formativo tutto italiano con figure professionali non definite (compresi biologi e biotecnologi) che quindi si ritrovano, finita la fase universitaria (25 - 40 anni), a essere nè carne, nè pesce. E senza avere messo da parte un euro che sia uno.
Su questo non sono d'accordo. Perchè dobbiamo continuare con questa cosa tutta italiana della "figura professionale definita"?
Come ho già detto mille volte, all'estero si vedono moltissimi annunci di lavoro per laureati in "life sciences". Ovvero, se hai fatto qualche corso che abbia qualche cosa di "bio" nel nome vai bene. E mi sembra che funzioni! In Italia purtroppo continuiamo ad attaccarci al pezzo di carta e al titolo.
Poi, è chiaro che ci siano determinate professioni che richiedono un certo titolo (es. medico o ingegnere) ma questo è un discorso diverso.
In tutto ciò io continuo a fare quello che mi piace nella vita. Sono cosciente di essere fortunato a poterlo fare quindi non me ne priverò di certo per tornare in Italia. Ho sfruttato i soldi dei contribuenti per poi portare il mio expertise all'estero? Libero di pensarlo, io non me ne vergogno per nulla. Diciamo che ripago i contribuenti inviando in Italia un sacco di amici a fare i turisti.
D'altronde chist'è 'o paese d''o sole, chist'è 'o paese d''o mare |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 30 luglio 2010 : 17:54:08
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Citazione:
Chi non ha voglia di fae una mazza non deve lavorare, perchè ruba il posto a chi ha voglia e capacità di lavoro. E danneggia la collettività.Via, raus, sciò, disinfestazione.
Teoricamente giustissimo, praticamente molto difficile a farsi quando la situazione in molti laboratori è che non puoi produrre perchè non hai i finanziamenti e non puoi ottenere i finanziamenti perchè non hai prodotto sufficienti pubblicazioni e i pochi soldi che ci sono vanno tutti ai grossi gruppi.
Il gruppo medio piccolo in Italia è destinato al fallimento, gli unici che vanno avanti sono i grossi gruppi che hanno generalmente anche finanziamenti dall'estero. Non che la colpa sia loro, ovvio: ma mettere dei criteri di selezione "supermeritocratici" fa molto molto ridere se poi i grant sono da 30000 euro... ci paghi a malapena un postdoc su un grant del genere. |
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hellas
Utente Junior
156 Messaggi |
Inserito il - 30 luglio 2010 : 18:12:18
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Citazione:
Messaggio inserito da chick80
Citazione:
Chi non ha voglia di fae una mazza non deve lavorare, perchè ruba il posto a chi ha voglia e capacità di lavoro. E danneggia la collettività.Via, raus, sciò, disinfestazione.
Teoricamente giustissimo, praticamente molto difficile a farsi quando la situazione in molti laboratori è che non puoi produrre perchè non hai i finanziamenti e non puoi ottenere i finanziamenti perchè non hai prodotto sufficienti pubblicazioni e i pochi soldi che ci sono vanno tutti ai grossi gruppi.
Il gruppo medio piccolo in Italia è destinato al fallimento, gli unici che vanno avanti sono i grossi gruppi che hanno generalmente anche finanziamenti dall'estero. Non che la colpa sia loro, ovvio: ma mettere dei criteri di selezione "supermeritocratici" fa molto molto ridere se poi i grant sono da 30000 euro... ci paghi a malapena un postdoc su un grant del genere.
I ricercatori (parlo degli strutturati) i mezzi li hanno, compresa la manodopera. Il tirocinio di laurea dura un anno (che diventa un anno e mezzo) e sfruttano gli studenti come i cinesi (mi sono fatto 18 mesi mangiando panini con le cotolette a pranzo tra tamponi vaginali - il batterio che studiavo, Mobiluncus spp., era implicato nella genesi di vaginosi-), ho perso 15 chili (risultato che difficilmente ho ottenuto come nutrizionista).
Per pubblicare non serve molto, anzi spesso ti fanno fare cose assurde (ricerca di proteine di membrana di Mobiluncs spp.) proprio per pubblicare (secondo il principio per cui "serve a nulla, ma non lo ha mai fatto nessuno, quindi studiamolo e pubblichiamo).
Per l'esperienza che ho avuto io non è questione di soldi. I gruppi capaci (anche se piccli - 4 o 5 persone -) hanno rapporti con l'estero, i fondi li trovano. Anche perchè, per 1000 euro al mese, da dottorando, da noi erano disposti a farsi il letto dentro l'autoclave.
La pubblicazione di una review richiede costi di attrezzature pari a zero ed ha una utilità, soprattotto in ambito clinico, maggiore dello studio dell'emolisina di Mobiluncus spp. (che probabilmente conosciamo in 4 in Italia, e ha una rilevanza clinica pari a zero, zero).
Per quello che ho visto io non è un problema di fondi.
Anzi ho visto, e, purtroppo fatto, ricerche assurde (d'altronde o così o non ti laurei).
Inoltre avevamo avuto richieste di piccole aziende private (studio sulla composizione chimica di lavande vaginali) rifiutate "perchè i soldi dei "capitalisti" devono stare fuori dall'università". E intanto io dimagrivo e il colesterolo saliva (cotoletta alla milanese 5 giorni la settimana...).
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 30 luglio 2010 : 18:34:14
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Citazione:
I ricercatori i mezzi li hanno, compresa la manodopera.
Se non hai i soldi per comprare i reagenti puoi avere tutta la manodopera del mondo ma non fai ricerca.
Come fai a fare ricerca se per ordinare un reagente ci vogliono 2 mesi e non puoi *provare* le cose, non puoi "osare" perchè non ci sono abbastanza soldi? Parlo per esperienza personale: non è possibile essere bloccati per due mesi perchè non hai il marker per il WB. Se domani mi sveglio e voglio testare una mia teorie secondo cui una certa sostanza fa qualcosa sulle cellule che studio, prendo, vado sul sito di Sigma e la ordino. Se funziona bene, se non funziona pazienza, ho provato comunque. Ma se devo cominciare a farmi le paranoie perchè devo spendere 2-300 euro allora non posso fare ricerca seriamente.
Io se voglio testare un'ipotesi prendo e compro l'anticorpo o l'antagonista o quello che mi serve per testarla. Se dovessi limitarmi a fare esperimenti di cui conosco il risultato al 99.9% non sarebbe più ricerca.
Citazione:
Per pubblicare non serve molto, anzi spesso ti fanno fare cose assurde (ricerca di proteine di membrana di Mobiluncs spp.) proprio per pubblicare.
C'è pubblicazione e pubblicazione: prova a chiedere un grant serio (es. i grant UE) pubblicando su giornali a IF 0.05. Se ci riesci vengo subito a lavorare per te. Ti assicuro che già per pubblicare su giornali ad IF medio la cosa è complessa, se vuoi andare sui grossi giornali servono anni di esperimenti e poi se sei fortunato 6-8 mesi tra la submission e la pubblicazione.
Citazione:
Per quello che ho visto io non è un problema di fondi.
Non siamo stati negli stessi laboratori evidentemente. Conosco molta gente capace in Italia che si è vista rifiutare grant statali perchè non c'erano soldi. Es. finanziamo 20 progetti: mandi il progetto, ti classifichi 18esimo e ti dicono: ci sono solo i soldi per pagare 15 progetti, ci dispiace. E gli altri soldi dove sono andati?
Citazione:
Per l'esperienza che ho avuto io non è questione di soldi. I gruppi capaci (anche se piccli - 4 o 5 persone -) hanno rapporti con l'estero, i fondi li trovano.
La pubblicazione di una review richiede costi di attrezzature pari a zero ed ha una utilità, soprattotto in ambito clinico, maggiore dello studio dell'emolisina di Mobiluncus spp. (che probabilmente conosciamo in 4 in Italia, e ha una rilevanza clinica pari a zero, zero).
Sì, ma non puoi andare avanti a reviews... e nessuno ti pubblica una review su un giornale serio se non hai almeno pubblicato qualche articolo originale a riguardo.
Per quanto riguarda l'applicazione della ricerca: non tutto ciò che è interessante ha importanza clinica. Esiste ricerca di base che è importantissima e non ha alcuna rilevanza clinica diretta. Non posso pronunciarmi sull'emolisina di Mobiluncus spp. perchè non è il mio campo ma ci sono tantissimi studi biochimici che a un medico possono fregare meno di niente ma che possono aprire la strada a future applicazioni. E' questa la ricerca di base. |
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Donde
Utente Junior
272 Messaggi |
Inserito il - 17 agosto 2010 : 13:33:46
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ma io non capisco una cosa: perché ci si lamenta così tanto delle limitazioni che i biologi hanno nella loro professione? all'estero i biologi possono fare i nutrizionisti?? io sinceramente da biologo penso che né i medici né i biologi dovrebbero poter fare i nutrizionisti, e dovrebbero lasciare fare questo lavoro a chi ha studiato scienze della nutrizione.
per quanto riguarda la ricerca, il problema penso risieda nel fatto che l'economia del nostro paese, purtroppo, non si basa su di essa. per questo gli "scienziati" sono tagliati fuori qui. basta varcare i confini e le cose cambiano radicalmente.
dire che i biologi sono inutili anche nella ricerca perché possono essere sostituiti dai medici, inoltre, mi sembra un'affermazione assurda. i medici potranno fare ricerca in campo medico, ma quanti medici ci sono che fanno ricerca in botanica, genetica, fisiologia cellulare, zoologia, ecologia, evoluzione molecolare? io sono un assiduo lettore de Le Scienze, e mi pare di vedere che i ricercatori che scrivono articoli in questi settori sono quasi tutti biologi. e mi pare ovvio in quanto un medico, almeno in italia, ha una conoscenza ridicola di cose come chimica, fisica, termodinamica ed evoluzione.
tu hellas fai la nutrizionista, e capisco la tua frustrazione. io se avessi voluto fare il tuo lavoro avrei sicuramente fatto medicina. fare biologia per fare il nutrizionista e poi (ovviamente) vivere lamentandosi, non mi sembra una cosa conveniente..
ah.. mi è arrivato il mio primo numero della rivista dell'ONB. sono rimasto perplesso: metà delle pagine sono riempite di pubblicità di congressi e corsi sulla nutrizione. cos'è, una presa di giro? questa sarebbe secondo loro la nostra occupazione principale? |
"DNA just is. And we dance to its music." |
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