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Pipps
Utente Junior
244 Messaggi |
 Inserito il - 26 febbraio 2011 : 12:25:58
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Salve a tutti,
volevo sapere se un biologo, affiancato da un medico, può utilizzare strumenti prettamenti medici (ad es. elettrocardiogrammi) o svolgere attività simili, astenendosi ovviamente dal fare una diagnosi. E' necessaria una specializzazione? Esistono norme o leggi che la regolano?
Grazie.
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Dearg-Due
Utente
Prov.: Firenze
1104 Messaggi |
Inserito il - 26 febbraio 2011 : 12:43:00
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In campo biologico non esistono specializzazioni che abilitino ad effettuare procedure mediche o sanitarie sul paziente (escluso i prelievi ematici secondo quanto già stabilito).
Per il resto, di solito, si tratta di attività riservate ai professionisti sanitari (esecuzione ECG, Spirometrie, etc.), che quindi non è quindi materia del biologo.
Salvo, forse, alcune attività non riferibili ad un professionista specifico (es. misurazione della PA), ma non ne sono a conoscenza.
E salvo farle con la complicità del medico che, in caso di contestazione, se ne assuma la responsabilità.
Ma perchè fai questa domanda ???
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Martin.diagnostica
Utente Attivo
1582 Messaggi |
Inserito il - 26 febbraio 2011 : 12:43:18
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La risposta è no non può
Citazione:
E salvo farle con la complicità del medico che, in caso di contestazione, se ne assuma la responsabilità.
Si ma in questo scenario il biologo non risulta il medico lo potrebbe far fare ad un salumiere col camice bianco oppure ad una ad una scimmia ammaestrata tanto poi è lui che referterà (almeno su carta) |
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Dearg-Due
Utente
Prov.: Firenze
1104 Messaggi |
Inserito il - 26 febbraio 2011 : 13:13:36
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Citazione:
Messaggio inserito da Martin.diagnostica
La risposta è no non può
Citazione:
E salvo farle con la complicità del medico che, in caso di contestazione, se ne assuma la responsabilità.
Si ma in questo scenario il biologo non risulta il medico lo potrebbe far fare ad un salumiere col camice bianco oppure ad una ad una scimmia ammaestrata tanto poi è lui che referterà (almeno su carta)
Infatti, quello è l'unico modo in cui il Biologo può effettuare procedure sanitarie.
Non figurare come tale.
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Martin.diagnostica
Utente Attivo
1582 Messaggi |
Inserito il - 26 febbraio 2011 : 13:35:09
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Citazione:
Messaggio inserito da Dearg-Due
Infatti, quello è l'unico modo in cui il Biologo può effettuare procedure sanitarie.
Non figurare come tale.
Fatta eccezione per l'esecuzione e la refertazione delle Analisi Chimico Cliniche e Microbiologiche l'attività di Nutrizionista e il Prelievo Venoso
sapessi che bel timbro mi ha rilasciato il mio ordine a tal riguardo ;-)
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Pipps
Utente Junior
244 Messaggi |
Inserito il - 26 febbraio 2011 : 15:17:45
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Ho fatto questa domanda semplicemente a titolo informativo, considerando che sono laureato in scienze fisiopatologiche generale, un corso di laurea specialistica che prevedeva parecchi esami di fisiologia (e fisiopatologia) oltre che ore di lab centrate su argomenti quali la misurazione della pressione arteriosa, l'ECG e l'EEG, di cui sono stati trattati aspetti non solo teorici ma anche pratici.
Grazie delle informazioni comunque! |
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Martin.diagnostica
Utente Attivo
1582 Messaggi |
Inserito il - 26 febbraio 2011 : 17:16:02
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Citazione:
Messaggio inserito da Pipps
Ho fatto questa domanda semplicemente a titolo informativo, considerando che sono laureato in scienze fisiopatologiche generale, un corso di laurea specialistica che prevedeva parecchi esami di fisiologia (e fisiopatologia) oltre che ore di lab centrate su argomenti quali la misurazione della pressione arteriosa, l'ECG e l'EEG, di cui sono stati trattati aspetti non solo teorici ma anche pratici.
Grazie delle informazioni comunque!
io non ci capisco più niente con questi corsi di laurea adesso cosa è il corso di laurea in scienze fisiopatologiche? con questa tua laurea puoi iscrivere ad un albo? |
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Dearg-Due
Utente
Prov.: Firenze
1104 Messaggi |
Inserito il - 26 febbraio 2011 : 18:10:11
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Mi associo alla domanda di Martin.diagnostica.
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barby
Nuovo Arrivato
Prov.: L'Aquila
Città: l'aquila
61 Messaggi |
Inserito il - 26 febbraio 2011 : 18:53:04
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Anche io ho una laurea specialistica in Biologia sanitaria (o curriculum fisiopatologico) e sto facendo un tirocinio in ricerca clinica proprio in un ambulatorio di cardiologia e IO NON POSSO ASSOLUTAMENTE OCCUPARMI di ECG,ECO e di un esame obiettivo del paziente,competenze che SPETTANO solo a un CARDIOLOGO,altrimenti che cosa fa in ambulatorio se non questo???????
Al limite se non c'è l'infermiera posso prendere la Pressione Arteriosa ma sempre sotto la supervisione del medico.
Anche con la specializzazione in Patologia Clinica non sei abilitato a tutto ciò.
Poi se riesci a trovare una specializzazione per Biologi che ti abilita a usare le stesse strumentazioni mediche (fatta eccezione per il laboratorio analisi) sarei ben curiosa di saperlo anche io visto che le vedo tutti i giorni.
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Barby
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Martin.diagnostica
Utente Attivo
1582 Messaggi |
Inserito il - 26 febbraio 2011 : 19:09:54
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ma quindi la laurea in scienze fisiopatologiche è in realtà la laurea in biologi?
Gli ecg e gli eco sono assolutamente di pertinenza medica, ci vuole un medico
Citazione:
Anche con la specializzazione in Patologia Clinica non sei abilitato a tutto ciò.
lo specialista in patologia (medico o biologo) va fare il dirigente nei laboratori di patologia (anche il medico difficilmente farà ecg) |
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barby
Nuovo Arrivato
Prov.: L'Aquila
Città: l'aquila
61 Messaggi |
Inserito il - 26 febbraio 2011 : 19:28:21
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Al terzo anno della laurea triennale di Scienze Biologiche ho scelto il curriculum fisiopatologico e successivamente alla specialistica è diventato Biologia Sanitaria (LS/6)(ex fisiolopatologico),non se in altre università è rimasta la denominazione di fisiopatologia.
Lo specialista in Patologia Clinica (biologo) potrà fare il dirigente di patologia, il medico specialista in Patologia Clinica potrà fare anche l'ECG,dato che è laureato in medicina e ha le competenze per farlo.Poi non saprà interpretare il tracciato e dire se ha un ritmo sinusale o in fibrillazione ma è 1 altro discorso.
Comunque qui si parla di Biologi e anche i biologi specializzati in Patologia Clinica possono occuparsi solo di laboratorio.
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Barby
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Dearg-Due
Utente
Prov.: Firenze
1104 Messaggi |
Inserito il - 26 febbraio 2011 : 19:43:52
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Citazione:
Messaggio inserito da Martin.diagnostica
ma quindi la laurea in scienze fisiopatologiche è in realtà la laurea in biologi?
Gli ecg e gli eco sono assolutamente di pertinenza medica, ci vuole un medico
Non è proprio così.
Gli ECG sono sempre stati effettuati regolarmente dal personale infermieristico, così come adesso gli ecocolordoppler cardiovascolari stanno diventando di competenza del personale sanitario non medico, adeguatamente formato e specializzato.
Stanno infatti istituendo la figura del sonographer, realtà ormai consolidata nei paesi anglosassoni, e che in UK addirittura ha facoltà di refertare l'esame (si arriva fino al Dottorato in Medical Ultrasound).
Al momento, i pochi Master in Ecografia Cardiovascolare attivati in Italia, ammettono solamente Infermieri e Perfusionisti.
(a Pisa, il "vecchio" CdL in Tecnico di Perfusione e Fisiopatologia Cardiocircolatoria sarà disattivato dal prossimo AA, per far posto al nuovo CdL in Scienze Cardiorespiratorie, che formerà Tecnici di Fisiopatologia Respiratoria e Cardiocircolatoria, perchè la cardiochirurgia sta lentamente perdendo terreno a fronte dell'avanzare inarrestabile della Cardiologia Interventistica).
Questi nuovi Tecnici avranno il compito dell'effettuazione di esami elettrocardiografici, ecocardiografici, respiratori, assistenza in sala di emodinamica, test al cicloergometro, ecostress, e della CEC in sala operatoria.
In ogni caso, qui in Italia, la refertazione degli esami ECD ed ECG spetterà, salvo pazientare qualche decennio, sempre al medico.
Ricordo di nuovo a tutti che non è la tipologia o la quantità di esami sostentuta all'Uni o dove volete, eventuale pratica compresa, che abilita all'esecuzione di certe pratiche o alla pratica di una professione, bensì il superamento dell'esame di abilitazione e l'iscrizione al relativo Ordine là dove previsto.
(es. tutti i CdL delle Professioni Sanitarie non mediche afferenti alla Facoltà di Medicina e Chirurgia, comportano l'esame di abilitazione da effettuarsi contestualmente alla discussione della tesi, necessitando poi la successiva iscrizione all'Ordine - per ora ancora Collegio - per gli Infermieri, i Tecnici di Radiologia e le Ostetriche)
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barby
Nuovo Arrivato
Prov.: L'Aquila
Città: l'aquila
61 Messaggi |
Inserito il - 26 febbraio 2011 : 20:00:07
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Non è proprio così.
Gli ECG sono sempre stati effettuati regolarmente dal personale infermieristico, così come adesso gli ecocolordoppler cardiovascolari stanno diventando di competenza del personale sanitario non medico, adeguatamente formato e specializzato.
Stanno infatti istituendo la figura del sonographer, realtà ormai consolidata nei paesi anglosassoni, e che in UK addirittura ha facoltà di refertare l'esame (si arriva fino al Dottorato in Medical Ultrasound).
Al momento, i pochi Master in Ecografia Cardiovascolare attivati in Italia, ammettono solamente Infermieri e Perfusionisti.
(a Pisa, il "vecchio" CdL in Tecnico di Perfusione e Fisiopatologia Cardiocircolatoria sarà disattivato dal prossimo AA, per far posto al nuovo CdL in Scienze Cardiorespiratorie, che formerà Tecnici di Fisiopatologia Respiratoria e Cardiocircolatoria, perchè la cardiochirurgia sta lentamente perdendo terreno a fronte dell'avanzare inarrestabile della Cardiologia Interventistica).
Questi nuovi Tecnici avranno il compito dell'effettuazione di esami elettrocardiografici, ecocardiografici, respiratori, assistenza in sala di emodinamica, test al cicloergometro, ecostress, e della CEC in sala operatoria.
In ogni caso, qui in Italia, la refertazione degli esami ECD ed ECG spetterà, salvo pazientare qualche decennio, sempre al medico.
beh,direi,altrimenti la specializzazione in Cardiologia a cosa servirebbe?Comunque la figura del tecnico che si occupa degli ecostress,eco,ecg non la conoscevo...
Ricordo di nuovo a tutti che non è la tipologia o la quantità di esami sostentuta all'Uni o dove volete, eventuale pratica compresa, che abilita all'esecuzione di certe pratiche o alla pratica di una professione, bensì il superamento dell'esame di abilitazione e l'iscrizione al relativo Ordine là dove previsto.
(es. tutti i CdL delle Professioni Sanitarie non mediche afferenti alla Facoltà di Medicina e Chirurgia, comportano l'esame di abilitazione da effettuarsi contestualmente alla discussione della tesi, necessitando poi la successiva iscrizione all'Ordine - per ora ancora Collegio - per gli Infermieri, i Tecnici di Radiologia e le Ostetriche)
So benissimo tutto ciò,io mi stavo riferendo alla figura del biologo che anche abilitato all'esercizio della professione del biologo ed iscritto all'albo non può occuparsi di competenze cliniche,giusto?
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Barby
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barby
Nuovo Arrivato
Prov.: L'Aquila
Città: l'aquila
61 Messaggi |
Inserito il - 26 febbraio 2011 : 20:04:23
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Naturalmente di competenze cliniche come esame obiettivo del paziente,anamnesi,esami con strumentazioni mediche specifiche ad eccezioni della strumentazione di laboratorio.
meglio essere chiari altrimenti mi contestate anche l'aggettivo "cliniche".
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Barby
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Dearg-Due
Utente
Prov.: Firenze
1104 Messaggi |
Inserito il - 26 febbraio 2011 : 20:10:15
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Veramente mi stavo riferendo all'affermazione di Martin.diagnostica, non al tuo post, c'è pure le citazione.
Comunque:
Citazione:
beh,direi,altrimenti la specializzazione in Cardiologia a cosa servirebbe?
Principalmente a curare le malattie cardiache.
Infatti in UK e in Australia, gli ecografisti non sono medici.
E il referto delle eco non comporta necessariamente una diagnosi, in quanto principalmente è descrittivo.
Il giudizio clinico lo darà poi il medico.
(es. io sonographer posso refertare una frazione di eiezione ventricolare del 30%, astenendomi dal giudizio clinico. Sarà il cardiologo che leggerà il mio referto a dire quale sia l'effetto di questa misurazione sulla salute del paziente)
Citazione:
Comunque la figura del tecnico che si occupa degli ecostress,eco,ecg non la conoscevo...
Non sei la sola, non la conosce nessuno... il cambiamento è sempre graduale.
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Martin.diagnostica
Utente Attivo
1582 Messaggi |
Inserito il - 26 febbraio 2011 : 20:13:16
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Citazione:
Messaggio inserito da Dearg-Due
Citazione:
Messaggio inserito da Martin.diagnostica
ma quindi la laurea in scienze fisiopatologiche è in realtà la laurea in biologi?
Gli ecg e gli eco sono assolutamente di pertinenza medica, ci vuole un medico
Non è proprio così.
Gli ECG sono sempre stati effettuati regolarmente dal personale infermieristico, così come adesso gli ecocolordoppler cardiovascolari stanno diventando di competenza del personale sanitario non medico, adeguatamente formato e specializzato.
bla bla bla
In ogni caso, qui in Italia, la refertazione degli esami ECD ed ECG spetterà, salvo pazientare qualche decennio, sempre al medico.
scusa tutta sta manfrima e poi concludi dicendo la stessa cosa che ho detto io
no medico no party
queste figure vespasiane affiancano solo i medici ma assolutamente non sono autosufficenti,
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Dearg-Due
Utente
Prov.: Firenze
1104 Messaggi |
Inserito il - 26 febbraio 2011 : 20:46:45
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Citazione:
scusa tutta sta manfrima e poi concludi dicendo la stessa cosa che ho detto io
Non esattamente.
Il topic riguarda la richiesta da parte di una persona sulla possibilità effettuazione di alcuni esami diagnostici sul paziente.
Tu ti sei limitato ad un generico "no", io ho spiegato il perchè.
La "manfrina" serve a chiarire quale sia la situazione, cosicchè altri potranno leggere e capire come stanno le cose senza farsi troppe illusioni.
Citazione:
no medico no party
Per essere più precisi avresti dovuto dire no medico no reporting results.
La tua affermazione è ambigua, dato che non si capiva se si riferiva all'effettuazione di certi esami (come appunto da titolo del topic), o alla refertazione (che non era argomento della discussione).
Citazione:
queste figure vespasiane affiancano solo i medici ma assolutamente non sono autosufficenti,
L'autosufficienza tecnica è una cosa, la professione medica un'altra.
Mi pare anche tu sia stato già redarguito sull'uso sciocco del termine "vespasiani", quindi ti invito a non reiterarlo.
Fra l'altro, pare dall'enorme mole di discussioni in merito, che tanti biologi darebbero una bella fetta o anche due di deretano per poter essere vespasiani...
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Dearg-Due
Utente
Prov.: Firenze
1104 Messaggi |
Inserito il - 26 febbraio 2011 : 21:13:33
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Moderatori che ne pensate ???
No perchè io mi sto stufando di rispondere con dovizia di particolari per essere il più esaustivo possibile, e sentirmi contestare da chi dimostra di non conoscere la materia, nè capire il significato dei topic o dei post... e che fanno gli spiritosi fuori luogo... poi magari dite che flammo !!!!
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Martin.diagnostica
Utente Attivo
1582 Messaggi |
Inserito il - 26 febbraio 2011 : 21:23:16
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il topic era completamente esaurito col mio intervento NO NON PUò.o
non e per fare flame, è una precisazione le figure sanitarie sono assolutamente subordinate alla presenza di un medico. Se fai una radiografia un ECG, una ecografia, una gastroscopia è sempre presente personale sanitario non medico ma sul referto il loro nome non compare. La responsabilità penale e civile del referto rilasciato è del medico
Nei laboratori è sempre presente il tecnico biomedico ma la refertazione e la responsabilità è del biologo/medico
del resto credo che queste cose siano abbastanza chiare anche ai bambini delle scuole medie
Citazione:
Fra l'altro, pare dall'enorme mole di discussioni in merito, che tanti biologi darebbero una bella fetta o anche due di deretano per poter essere vespasiani...
scusatemi OT ma poi sono io quello che flamma? ti rispondo e poi mi autoescludo dal postare ulteriori risposte
Si forse è vero, ma solo perché in italia x un biologo (ma x tutto il settore scienze) è difficile trovare un lavoro, visto che la nostra vocazione è quella di fare i ricercatori e la situazione è abbastanza tragica, e magari si tenta un mero ripiego |
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Dearg-Due
Utente
Prov.: Firenze
1104 Messaggi |
Inserito il - 26 febbraio 2011 : 21:49:34
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Citazione:
Messaggio inserito da Martin.diagnostica
il topic era completamente esaurito col mio intervento NO NON PUò.o
Ma proprio no.
Sennò non hai ben chiaro il concetto di forum di discussione.
Citazione:
non e per fare flame, è una precisazione le figure sanitarie sono assolutamente subordinate alla presenza di un medico.
Non tutte, e la presenza non è sempre indispensabile.
Citazione:
Se fai una radiografia un ECG, una ecografia, una gastroscopia è sempre presente personale sanitario non medico ma sul referto il loro nome non compare.
La firma del tecnico non è detto che serva sempre.
Ognuno firma per quanto concerne il suo ambito.
Un trattamento fisioterapico viene firmato dal Fisioterapista, una dieta viene firmata dalla Dietista, un trattamento autonomo ortottico viene firmato dall'Ortottista (il quale può anche eliminare le prescrizioni mediche, n.d.r.).
Nei referti delle ecografie cardiovascolari, invece, c'è anche quella del Sonographer, il quale referta insieme al medico perchè l'ecografia è un'indagine operatore-dipendente e solo chi l'ha esguita può dire perchè e percome ha visualizzato ciò che ha ritenuto opportuno.
Citazione:
La responsabilità penale e civile del referto rilasciato è del medico
Embè e dov'è la novità ??
Citazione:
Nei laboratori e sempre presente il tecnico biomedico ma la refertazione è la responsabilità del biologo/medico
del resto credo che queste cose siano abbastanza chiare anche ai bambini delle scuole medie
Embè, e dov'è la novità ??
Citazione:
scusatemi OT ma poi sono io quello che flamma? ti rispondo e poi mi autoescludo dal postare ulteriori risposte
Si forse è vero, ma solo perché in italia x un biologo (ma x tutto il settore scienze) è difficile trovare un lavoro, visto che la nostra vocazione è quella di fare i ricercatori e la situazione è abbastanza tragica, e magari si tenta un mero ripiego
E perchè non andare a riempire gli scaffali nei supermercati allora ???
Se tanto deve essere un ripiego, ripiego sia...
Comunque, altro errore concettuale ed etico.
Le Professioni Sanitarie sono ben definite con legge dello Stato, e proseguono tutte con la Laurea Specialistica, di egual valore e dignità di tutte le altre.
Piu che di ripiego direi trattarsi di invidia...
Ad ogni modo dimostri di non conoscere l'ambito sanitario, per cui credo che sì, meglio che tu non intervenga più.
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Martin.diagnostica
Utente Attivo
1582 Messaggi |
Inserito il - 26 febbraio 2011 : 22:10:23
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Citazione:
Comunque, altro errore concettuale ed etico.
Le Professioni Sanitarie sono ben definite con legge dello Stato, e proseguono tutte con la Laurea Specialistica, di egual valore e dignità di tutte le altre.
Piu che di ripiego direi trattarsi di invidia...
ma io nn mi riferivo specificamente alle professioni sanitarie quando parlavo di mero ripiego (coda di paglia), poi il concetto di mero ripiego è soggettivo se io voglio fare una cosa e poi ne faccio un altra è un mero ripiego potresti non offendere l'ironia è un conto offendere è un'altra cosa |
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Dearg-Due
Utente
Prov.: Firenze
1104 Messaggi |
Inserito il - 26 febbraio 2011 : 22:17:57
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E allora qual'è secondo te il concetto giusto di ripiego ???
Oh ma poi a me mica mi importa più di tanto, io non sono mica un vespasiano... non più almeno... o almeno non esercito più come tale da dopo la laurea in SB.
Però il Master in Ecografia Cardiovascolare lo frequento lo stesso perchè mi piace, ma mica poco !!!!
Dài sù, seppelliamo l'ascia di guerra... è sabato e, almeno io, sono costretto sul divano... a fare da babysitter ai pargoli mentre la consorte è al lavoro (in sala parto, che avevi capito   ), beviamoci una birra e accendiamoci una vaporella.
Buona serata 
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Emily85
Utente Junior
177 Messaggi |
Inserito il - 02 marzo 2011 : 19:20:18
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| scusa ma con babysitter intendi forse PADRE????? |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6940 Messaggi |
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