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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6940 Messaggi |
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GFPina
Moderatore
Città: Milano
8408 Messaggi |
 Inserito il - 01 marzo 2011 : 23:34:14
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| Me ne avevano parlato giusto oggi! Non ho ancora trovato un momento per leggere con calma, ma mi hanno detto che ha fatto un quadro molto reale di quale sia la situazione. (purtroppo) |
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0barra1
Utente Senior
Città: Paris, VIIème arrondissement
3847 Messaggi |
Inserito il - 01 marzo 2011 : 23:55:30
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Davvero inquietante, specialmente per un ragazzo di quasi 23 anni che tra poche decine di mesi si accingerà ad entrare nel mondo della ricerca.
C'è da dire che, se ciò ch eè scritto rispecchia la reale situazione delle cose, sussiste una certa mitizzazione della ricerca all'estero.
Per un istante ho pensato: se avessi letto quest'articolo 3 anni fa, acc! |
So, forget Jesus. The stars died so that you could be here today.
A Universe From Nothing, Lawrence Krauss
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 02 marzo 2011 : 00:51:42
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Mah, secondo me è un pochino pessimistica come vista della situazione. E' vero, queste cose esistono, ma delle brutte situazioni esistono in qualsiasi professione e chiaramente chi ha scritto quel pezzo ci si è trovato in mezzo. Questo non vuol dire che queste cose siano la norma dappertutto.
Personalmente penso che sia impossibile generalizzare su queste situazioni. |
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Ale_90
Utente Junior
296 Messaggi |
Inserito il - 02 marzo 2011 : 01:03:33
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| Però ti assicuro che la visione che abbiamo noi studenti sia proprio quella descritta dalla metafora della torre d'avorio....e non c'è nessuno che ti dia una visione oggettiva della situazione, almeno non da me. |
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Martin.diagnostica
Utente Attivo
1582 Messaggi |
Inserito il - 02 marzo 2011 : 01:15:32
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Citazione:
Intorno ai 30-35 anni abbiamo numerose persone con un curriculum buono o anche brillante che hanno fatto scienza tutta la vita e si trovano improvvisamente in mezzo alla strada, “overqualificati” per moltissimi lavori, e viceversa non qualificati per molti altri.
brrr Descrizione inquietante ma veritiera. In Italia poi il quadro è veramente molto calzante. Ma anche fuori non è tutto rosa e fiori.
Citazione:
Davvero inquietante, specialmente per un ragazzo di quasi 23 anni che tra poche decine di mesi si accingerà ad entrare nel mondo della ricerca.
Se ti posso dare un consiglio se vuoi fare ricerca tenta un PhD non in italia...
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Dionysos
Moderatore
Città: Heidelberg
1913 Messaggi |
Inserito il - 02 marzo 2011 : 01:36:25
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Devo dire che purtroppo queste verità riguardano soprattutto
i posti cosiddetti "d'eccellenza", più cinici che non meritocratici.
L'occidentalizzazione del concetto di eccellenza ed efficienza
porta a questo. E l'alternativa sarebbe allora l' "italianità"?
Siamo noi stessi a fare la ricerca, e un giorno saremo chiamati
a portare avanti questa macchina. Saremo noi scegliere se questo
genere di organizzazione americanizzata è davvero "il sistema
migliore possibile", solo perchè è "sempre meglio dell'Italietta".
Il post citato descrive questo mondo esattamente com'è:
e così com'è, secondo me, non è accettabile.
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Volere libera : questa é la vera dottrina della volontà e della libertà
(F.W. Nietzsche)
Less Jim Morrison, more Sean Morrison!
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serbring
Utente Junior
486 Messaggi |
Inserito il - 02 marzo 2011 : 09:18:39
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Citazione:
una finezza che significa tutto (avere articoli come primo autore è conditio sine qua non per qualsiasi progresso di carriera; uscire dal dottorato senza un “first-author paper” significa una quasi certa condanna a morte accademica
questa cosa è vera? Lo chiedo perchè in effetti delle 3 pubblicazioni che HO scritto (2 per convegni) ed una per una rivista, solo in una figuro come primo autore e non è quella per la rivista. |
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dallolio_gm
Moderatore
Prov.: Bo!
Città: Barcelona/Bologna
2445 Messaggi |
Inserito il - 02 marzo 2011 : 10:58:01
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| Uh! Questo ragazzo, Massimo Sandal, è stata la persona che mi ha introdotto a Linux alcuni anni fa. Grazie mille per l'articolo, lo leggeró con calma.. |
Il mio blog di bioinformatics (inglese): BioinfoBlog
Sono un po' lento a rispondere, posso tardare anche qualche giorno... ma abbiate fede! :-) |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 02 marzo 2011 : 16:16:15
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Citazione:
Messaggio inserito da serbring
Citazione:
una finezza che significa tutto (avere articoli come primo autore è conditio sine qua non per qualsiasi progresso di carriera; uscire dal dottorato senza un “first-author paper” significa una quasi certa condanna a morte accademica
questa cosa è vera? Lo chiedo perchè in effetti delle 3 pubblicazioni che HO scritto (2 per convegni) ed una per una rivista, solo in una figuro come primo autore e non è quella per la rivista.
Direi che è più o meno è vera, ma personalmente non la trovo così sconvolgente. Se fai un dottorato avrai un tuo progetto e quindi è normale e fisiologico che tu abbia pubblicazioni come primo nome. A dire il vero in molti Paesi avere una o più pubblicazioni come primo nome è requisito per ottenere il dottorato.
Ad ogni modo cosa intendi con "pubblicazioni per convegni"? Gli abstract non sono contati come pubblicazioni. Per pubblicazioni si intendono articoli scritti in riviste peer-reviewed. Tutto il resto fa contorno ma non è veramente importante. |
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Dionysos
Moderatore
Città: Heidelberg
1913 Messaggi |
Inserito il - 02 marzo 2011 : 16:41:02
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Quando tutto va "fisiologicamente" la cosa non è sconvolgente.
Idealmente dovrebbe essere sana competizione con dovuto riconoscimento.
Ma quando c'è scorrettezza da parte dei capi o (più spesso) dei colleghi,
o quando c'è troppa competizione e la posta in gioco per avere un paper
è troppo alta, si può arrivare a situazioni difficili da sostenere per alcuni,
in cui avere la possibilità andare avanti a lavorare diventa drammatico anche
per chi lavora bene ma ha semplicemente meno fortuna (e meno spudoratezza).
dato che manca un vero sistema di controllo, assistenza o tutela di diritti.
Questi eventi , da quanto ho potuto notare, NON sono rari.
In questo do ragione all'autore dell'articolo,
quando parla di competizione "tossica".
Un problema di fondo c'è.
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 02 marzo 2011 : 16:50:05
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Sarà, ma io non ho mai sentito di un PhD che si è visto negare il primo nome su un articolo del suo progetto di PhD. Non dico che non possa succedere, ma è molto raro. Che poi in altri casi l'ordine dei nomi sia messo non come dovrebbe essere, allora concordo con te. Ribadisco comunque che in molti Paesi se non pubblichi primo nome non ti danno il PhD quindi...
PS: comunque non è vero che non ci siano modi di proteggersi. Si può andare a parlare con il direttore dell'istituto e scrivere all'editor del giornale tanto per iniziare...
Non so come sia la situazione in Italia (anche se posso immaginare...) ma nei Paesi anglosassoni le università considerano il plagiarismo (ed il ghost writing) come infrazioni MOLTO serie. |
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serbring
Utente Junior
486 Messaggi |
Inserito il - 02 marzo 2011 : 18:04:59
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Citazione:
Messaggio inserito da chick80
Citazione:
Messaggio inserito da serbring
Citazione:
una finezza che significa tutto (avere articoli come primo autore è conditio sine qua non per qualsiasi progresso di carriera; uscire dal dottorato senza un “first-author paper” significa una quasi certa condanna a morte accademica
questa cosa è vera? Lo chiedo perchè in effetti delle 3 pubblicazioni che HO scritto (2 per convegni) ed una per una rivista, solo in una figuro come primo autore e non è quella per la rivista.
Direi che è più o meno è vera, ma personalmente non la trovo così sconvolgente. Se fai un dottorato avrai un tuo progetto e quindi è normale e fisiologico che tu abbia pubblicazioni come primo nome. A dire il vero in molti Paesi avere una o più pubblicazioni come primo nome è requisito per ottenere il dottorato.
Ad ogni modo cosa intendi con "pubblicazioni per convegni"? Gli abstract non sono contati come pubblicazioni. Per pubblicazioni si intendono articoli scritti in riviste peer-reviewed. Tutto il resto fa contorno ma non è veramente importante.
Beh ho scritto due articoli che li ho presentati in due convegni internazionali, quelli non contano?
Comunque è vero quel che dite, in realtà il mio primo articolo l'ho scritto nel primo anno di dottorato e sinceramente io non ci badavo all'ordine degli autori anche perchè un prof mi aveva detto che quando nella lista degli autori c'è un dottorando e dei docenti di ruolo, tutti sanno che chi ha fatto lavoro è il dottorando anche se non è il primo della lista. Così avevo un po' sottovalutato l'importanza di essere il primo autore.
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serbring
Utente Junior
486 Messaggi |
Inserito il - 02 marzo 2011 : 18:11:00
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Citazione:
Messaggio inserito da chick80
Sarà, ma io non ho mai sentito di un PhD che si è visto negare il primo nome su un articolo del suo progetto di PhD. Non dico che non possa succedere, ma è molto raro. Che poi in altri casi l'ordine dei nomi sia messo non come dovrebbe essere, allora concordo con te. Ribadisco comunque che in molti Paesi se non pubblichi primo nome non ti danno il PhD quindi...
PS: comunque non è vero che non ci siano modi di proteggersi. Si può andare a parlare con il direttore dell'istituto e scrivere all'editor del giornale tanto per iniziare...
Non so come sia la situazione in Italia (anche se posso immaginare...) ma nei Paesi anglosassoni le università considerano il plagiarismo (ed il ghost writing) come infrazioni MOLTO serie.
io sinceramente non ho mai chiesto di essere messo come primo autore, ho fatto fare al prof.
Citazione:
Quando tutto va "fisiologicamente" la cosa non è sconvolgente.
Idealmente dovrebbe essere sana competizione con dovuto riconoscimento.
Ma quando c'è scorrettezza da parte dei capi o (più spesso) dei colleghi,
o quando c'è troppa competizione e la posta in gioco per avere un paper
è troppo alta, si può arrivare a situazioni difficili da sostenere per alcuni,
in cui avere la possibilità andare avanti a lavorare diventa drammatico anche
per chi lavora bene ma ha semplicemente meno fortuna (e meno spudoratezza).
dato che manca un vero sistema di controllo, assistenza o tutela di diritti.
Questi eventi , da quanto ho potuto notare, NON sono rari.
In questo do ragione all'autore dell'articolo,
quando parla di competizione "tossica".
Un problema di fondo c'è.
Per fortuna io non ho questi problemi, tutto quello che ho fatto son cose nate da me, diciamo che sono molto indinpendente nel mio dottorato e quel che mi dispiace è che a volte non riesco a fare tutto quello che vorrei fare, vuoi per mancanza di possibilità materiali, vuoi perchè son da solo e vuoi per impedimenti non correlati al dottorato. |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 02 marzo 2011 : 18:44:38
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Citazione:
Beh ho scritto due articoli che li ho presentati in due convegni internazionali, quelli non contano?
Gli abstract inviati per una presentazione ad un convegno non contano, se sono articoli pubblicati su riviste allora contano. |
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SpemannOrganizer
Utente
Città: Los Angeles
955 Messaggi |
Inserito il - 02 marzo 2011 : 19:22:17
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| questo post mi mette una tristezza... :( |
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serbring
Utente Junior
486 Messaggi |
Inserito il - 02 marzo 2011 : 19:55:00
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Citazione:
Messaggio inserito da chick80
Citazione:
Beh ho scritto due articoli che li ho presentati in due convegni internazionali, quelli non contano?
Gli abstract inviati per una presentazione ad un convegno non contano, se sono articoli pubblicati su riviste allora contano.
cazzarola non lo sapevo e questo significa che nonostante abbia sputato sangue per scriverli tutti e 3, è come se stessi a zero :(
Credo che nel mio nuovo articolo sono primo autore, ahimè non l'ho inviato io.
Adesso mi verrebbe la voglia di provare a scrivere un articolo completamente da solo, tanto faccio tutto io...
Ora mi stanno tornando in mente le parole di un docente della mia facoltà:
"write or perish" |
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AleXo
Moderatore
Prov.: Estero
Città: San Francisco, California
1550 Messaggi |
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Dionysos
Moderatore
Città: Heidelberg
1913 Messaggi |
Inserito il - 02 marzo 2011 : 20:52:37
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Credo che l'originale sia il link sotto
(Goodbye academia, I get a life.)
E' lì che dice "Well, noble addiction as it is, it is toxic the same" |
Volere libera : questa é la vera dottrina della volontà e della libertà
(F.W. Nietzsche)
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Ale_90
Utente Junior
296 Messaggi |
Inserito il - 02 marzo 2011 : 20:59:51
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| Che bella botta di ottimismo, nonostante tutto -.- |
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0barra1
Utente Senior
Città: Paris, VIIème arrondissement
3847 Messaggi |
Inserito il - 02 marzo 2011 : 23:03:22
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Guardate sto studiando per un esame massacrante sperando un giorno di poter accedere al mondo della ricerca, meglio se all'estero. Ho letto molto velocemente l'intervento portato all'attenzione di tutti da Giuliano e quindi alcuni vostri post e...
... mi è del tutto passata la voglia di sostenenrlo  |
So, forget Jesus. The stars died so that you could be here today.
A Universe From Nothing, Lawrence Krauss
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serbring
Utente Junior
486 Messaggi |
Inserito il - 02 marzo 2011 : 23:05:22
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| L'estate scorsa ascolta in radio un intervista di un tizio, era un prof italiano con una cattedra in una prestigiosa uni inglese e che sfortunatamente in italia non aveva trovato spazio. E raccontava il mondo della ricerca in italia e diciamo che aveva ragione in tutto quello che diceva. Sfortunatamente non mi ricordo il titolo del libro e nè il suo nome :( |
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0barra1
Utente Senior
Città: Paris, VIIème arrondissement
3847 Messaggi |
Inserito il - 02 marzo 2011 : 23:09:57
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| Possibile sia uscito con la Codice Edizioni? |
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A Universe From Nothing, Lawrence Krauss
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domi84
Moderatore
Città: Glasgow
1724 Messaggi |
Inserito il - 02 marzo 2011 : 23:50:16
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Citazione:
Messaggio inserito da 0barra1
Guardate sto studiando per un esame massacrante sperando un giorno di poter accedere al mondo della ricerca, meglio se all'estero. Ho letto molto velocemente l'intervento portato all'attenzione di tutti da Giuliano e quindi alcuni vostri post e...
... mi è del tutto passata la voglia di sostenenrlo
Io sono all'inizio della mia carriera nel mondo della ricerca...e l'articolo ha spaventato anche me!!!
Ora c'è il mondo della ricerca come lo immagino all'estero, che fa a botte con quello che ho letto.
Due miei colleghi ora stanno lavorando in America, e da quello che mi raccontano posso confermare che se la situazione non è identica a quella descritta ci va molto vicino. Questo perchè (a loro dire) nei lab Americani sono spronati molto alla competizione dei singoli individui. Viceversa mi dicevano che i lab in Europa (ovviamente ci sono le solite eccezioni) sono diversi, dove invece è favorito il lavoro di equipe. Indubbiamente fare ricerca non è una passeggiata, ma quando sono entrato in questo mondo mi sono detto che non sarei andato in America perchè non coincideva con la mia visione. Ora chiedo, com'è la situazione europea? Come descritta in quel post? |
Il mio blog: http://domi84.blogspot.com/
Le foto che ho scattato... |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 03 marzo 2011 : 08:29:50
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La risposta è semplice: dipende dove vai. Gli str**** ci sono in Italia come nel resto d'Europa come in America.
Il fatto che per andare avanti a fare ricerca bisogna fare domande per trovare soldi... beh, era così nel 1500 e continuerà ad essere così per i prossimi 500 anni molto probabilmente... salvo utopiche situazioni le fonti infinite di soldi non esistono.
Per quanto riguarda tutta la tirata sulla tenure-track e le pubblicazioni è verissima (10 anni fa "publish or perish" era forse limitato all'America, adesso è un fenomeno globale), ma anche lì sinceramente la cosa non è così sorprendente se ci pensi: se parliamo di università ed istituti pubblici, i finanziamenti grossi arrivano dallo Stato (ossia dalle tasse dei cittadini) e quindi, ancora una volta, non sono infiniti. Aggiungici i tagli (che ci sono dappertutto, non solo in Italia) e che purtroppo dipendono dalla situazione economica che, volenti o nolenti, dobbiamo tenerci.
A questo punto chi ti dà i soldi deve giudicarti per decidere se meriti o meno di averli: l'unico modo sano di mente per farlo è di giudicarti sul progetto che proponi e vedere come pubblichi. Ora, è noto che ci siano dei grossi bachi in questo processo, ma credo che sarà molto molto difficile cambiare il sistema (non che io ne sia un grande fan).
Ad esempio: come valuto la qualità dei lavori pubblicati da un ricercatore? Questo varia da Paese a Paese, ma puoi considerare vari parametri. Qui in Francia -ahimè- va alla grande l'impact factor, in UK/Aus/NZ conta anche la quantità di pubblicazioni (certo, 10 pubblicazioni su Nonna Moderna non valgono comunque un gran che... si guarda anche l'IF). In qualche caso illuminato si può guardare l'h-index, ma anche lì c'è da ridire.
Quindi, considerando l'IF, se hai una pubblicazione in Nature "vali di più" di uno che ha 3 pubblicazioni in un giornale decente (diciamo IF 6). Quali problemi pone questo modo di valutare la qualità?
Innanzitutto e non sei in un dominio "sexy" (staminali, cancro, HIV, diabete) o utilizzi tecniche incredibilmente complesse sarà molto difficile pubblicare su Nature e affini (comprensibile, essendo giornali "generalisti" vogliono cose che interessino una grande fetta del pubblico).
Inoltre i giornali scientifici sono dei giornali, non delle associazioni caritatevoli. Il giro d'affari delle case editoriali è enorme e quindi -soprattutto i grossi giornali- vogliono tenere un certo livello di "coolness" (vedi sopra). Ne deriva che se non hai già pubblicato su grossi giornali (o stai in un lab dove normalmente pubblicano bene) farai fatica a rientrare nel giro. Mi spiego meglio: quando tu invii il tuo lavoro questo arriva nelle mani di un editor, non va direttamente in review. L'editor può benissimo dire "non mi interessa", semplicemente perchè l'abstract del tuo articolo o la lettera di accompagnamento sono scritte male (imparate a scrivere in inglese, e imparatelo MOLTO bene), oppure perchè non pensa che l'articolo sia "cool". Certo, una volta passato lo scoglio dell'editor l'articolo arriva in peer-review, quindi il processo di selezione comunque c'è, non pubblichi semplicemente scrivendo bene, anche se la cosa aiuta.
Arriviamo quindi al problema "quantità di pubblicazioni". Diciamo che lavori bene e hai culo e tutti i tuoi esperimenti sono perfetti, difficilmente riuscirai -da solo- a produrre più di un paio di paper l'anno. Se poi vuoi produrre dei paper ad alto IF allora da solo ne produrrai uno ogni 2 o 3 anni. Questo è inaccettabile nella maggior parte dei sistemi. Servono quindi grossi gruppi e tante collaborazioni. Oppure fai come in una buona parte di lab US e schiavizzi 20 PhD/postdoc 24/7 e allora produci tanto (e sprechi di più).
C'è poi l'annoso problema: pubblico un paper grosso o due medi? A cui non darò risposta, perchè non c'è risposta generale. Un'altra importante qualità del ricercatore è di saper giudicare la qualità del proprio lavoro in modo critico. Ed è spesso molto difficile.
===
La situazione di come scrivere un progetto di ricerca è più o meno la stessa. La gente paga le tasse che in parte vanno alla ricerca. Al contribuente medio gliene può fregare meno di nulla del fatto che la proteina X abbia o meno uno zinc-finger... quindi non sarà contento di darti soldi per studiare questa cosa.
In sostanza, quindi, devi dire che curerai <malattia cool del momento> oppure i soldi non li prendi.
Ancora una volta, il progetto sarà esattamente lo stesso, con gli stessi esperimenti, sarà il modo di scriverlo che influenzerà il fatto di avere o meno questi soldi.
Ma d'altronde quando vai a fare un colloquio in un'azienda se ti presenti spettinato con i pantaloni bucati e in ritardo, quante chances hai che ti assumano?
===
Ed infine, sul fatto che non tutti possano diventare ricercatori o professori... dobbiamo davvero commentare?
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Detto tutto questo, fare ricerca mi piace troppo per arrendermi dinanzi a queste quisquilie.  La burocrazia c'è dappertutto, i sistemi non sono perfetti e probabilmente non c'è una soluzione "giusta" per valutare la qualità di un ricercatore.
Fare ricerca è un lavoro duro e spesso frustrante, ma dà anche delle soddisfazioni enormi. Certo non è il tuo tipico lavoro d'ufficio 8-18... bisogna essere flessibili, sempre aggiornati, studiare studiare studiare, cercare soldi, e in tutto questo ficcarci un po' di tempo per gli esperimenti. Che non guasta mai.  |
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la_fra
Utente
750 Messaggi |
Inserito il - 03 marzo 2011 : 22:15:43
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| OT: per risollevare un po' gli animi.. http://www.youtube.com/watch?v=-VRBWLpYCPY |
Doctors are men who prescribe medicines of which they know little, to cure diseases of which they know less, in human beings of whom they know nothing (Voltaire) |
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Discussione |
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condizione dei ricercatori
