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mylord
Utente Junior


Prov.: Mantova
Città: Mantova


314 Messaggi

Inserito il - 05 giugno 2011 : 15:49:57  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di mylord Invia a mylord un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ho appreso da una mia amica ricercatrice psicologa, che nei bambini adottati, dopo anni di adozione si trovano più affinità con i genitori biologici che con quelli adottivi. Come si traduce in soldoni biologici? che il DNA non viene influenzato dall'ambiente, o quanto meno lo influenza minimamente? oppure significa che l'ambiente che viviamo è così insignificante da non riuscire ad agire a dovere sul DNA?

Giuliano652
Moderatore

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Prov.: Brescia


6811 Messaggi

Inserito il - 05 giugno 2011 : 16:04:45  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Giuliano652 Invia a Giuliano652 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
che tipo di affinità? A che età vengono adottati? A che età vengono "esaminati"?

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mylord
Utente Junior


Prov.: Mantova
Città: Mantova


314 Messaggi

Inserito il - 05 giugno 2011 : 21:54:32  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di mylord Invia a mylord un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da Giuliano652

che tipo di affinità? A che età vengono adottati? A che età vengono "esaminati"?


in effetti è un po' generica come affermazione, qui si parla di scienza mica pizza e fichi. Approfondirò. Cmq la tipa in questione è una ricercatrice psicologa della Bicocca, non mi sembra una cazzara.
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0barra1
Utente Senior

Monkey's facepalm

Città: Paris, VIIème arrondissement


3847 Messaggi

Inserito il - 05 giugno 2011 : 22:09:33  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di 0barra1 Invia a 0barra1 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da mylord

Citazione:
Messaggio inserito da Giuliano652

che tipo di affinità? A che età vengono adottati? A che età vengono "esaminati"?


in effetti è un po' generica come affermazione, qui si parla di scienza mica pizza e fichi. Approfondirò. Cmq la tipa in questione è una ricercatrice psicologa della Bicocca, non mi sembra una cazzara.



E Aristotele neppure lo era, eppure... Si chiama principio di autorità, in scienza non significa un granché.

Ma ti prego, non fraintendere, non c'è alcun astio nelle mie frasi. Anzi, seriamente, nessuno mette in dubbio le tue affermazioni o le tesi della tua amica, anche perché in effetti è da duecento anni che c'è gran bagarre su questo tema (il famoso Nature vs Nurture, di Sir Francis Galton) e alcune tra le menti scientifiche più brillanti si sono spremute le meningi per venirne a capo. Semplicemente come l'hai scritto è veramente troppo generico, specialmente in un campo così delicato, dove distinguere tra innato e appreso è veramente una questione spinosa e racchiude in se mille trabocchetti.

Propongo!
Potresti invitare la tua amica a postare qui, allargare un po' gli orizzonti del forum sarebbe una gran bella cosa.
Aspettiamo tue (vostre) nuove.


Buona serata


So, forget Jesus. The stars died so that you could be here today.
A Universe From Nothing, Lawrence Krauss

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mylord
Utente Junior


Prov.: Mantova
Città: Mantova


314 Messaggi

Inserito il - 06 giugno 2011 : 21:50:09  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di mylord Invia a mylord un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ora ho le idee più chiare. Le aree in cui agisce la predisposizione genetica in presenza di adozione, sono fondamentalmente due:

1 - quella dei talenti o presunti tali
2 - l'area del controllo emozionale,


In due parole, chi è nato da una famiglia di musicisti, sarà più facilmente un bravo musicista di chi non lo ha nel sangue
ma soprattutto chi è aggressivo, depresso, ansioso, sarà nato da genitori più facilmente con uguali caratteristiche. Però si parla sempre di PREDISPOSIZIONE GENETICA, ed il fattore principale rimane l'esperienza soggettiva, infinitamente più importante di qualunque altra considerazione o condizionamento.

Devo tuttavia confessare la mia profonda delusione per l'ennesima volta, quando si parla di strumenti di misurazione e di definizione del problema: non si tratta di individuare quali aree cerebrali vengono coinvolte, se non per macroaree, ma di mere statistiche. Ovvero chi è nato da una madre o un padre fatto in un certo, ovunque vivrà, avrà quella "predisposizione genetica". Ma senza sapere quale area genetica o neurofisiologica viene coinvolta. Si tratta come al solito della scienza approssimativa alla quale siamo sin troppo abituati.
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Giuliano652
Moderatore

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Prov.: Brescia


6811 Messaggi

Inserito il - 06 giugno 2011 : 23:15:03  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Giuliano652 Invia a Giuliano652 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da mylord

Ora ho le idee più chiare. Le aree in cui agisce la predisposizione genetica in presenza di adozione, sono fondamentalmente due:

1 - quella dei talenti o presunti tali
2 - l'area del controllo emozionale,


In due parole, chi è nato da una famiglia di musicisti, sarà più facilmente un bravo musicista di chi non lo ha nel sangue
ma soprattutto chi è aggressivo, depresso, ansioso, sarà nato da genitori più facilmente con uguali caratteristiche. Però si parla sempre di PREDISPOSIZIONE GENETICA, ed il fattore principale rimane l'esperienza soggettiva, infinitamente più importante di qualunque altra considerazione o condizionamento.


Chiaro

Citazione:

Devo tuttavia confessare la mia profonda delusione per l'ennesima volta, quando si parla di strumenti di misurazione e di definizione del problema: non si tratta di individuare quali aree cerebrali vengono coinvolte, se non per macroaree, ma di mere statistiche. Ovvero chi è nato da una madre o un padre fatto in un certo, ovunque vivrà, avrà quella "predisposizione genetica". Ma senza sapere quale area genetica o neurofisiologica viene coinvolta. Si tratta come al solito della scienza approssimativa alla quale siamo sin troppo abituati.



Meno chiaro... La statistica è importante per capire se una persona (in questo discorso) avrà o meno una certa predisposizione psicofisica: un bambino avrà un tot di percentuale di diventare obeso se è nato da una famiglia obesa, un tot diverso se è nato da una famiglia magra, ma la statistica non è individuale, ovvero QUEL bambino potrà, indipendentemente dalla statistica e dalla "predisposizione" essere obeso o meno, perché la tendenza statistica è uno studio di una popolazione, il singolo individuo in questo contesto non esiste (ovvero: non esiste un bambino che è al 70% obeso...).

Poi che le tecniche d'indagine siano superficiali è un altro paio di maniche: una stessa caratteristica può essere studiato a livello biochimico, cellulare o anatomico e in tutti e tre i casi esistono tecniche più fini o più grezze a seconda di quello che ci interessa o che vogliamo indagare, non c'è molto da essere delusi.

A meno che io non abbia capito fischi per fiaschi di quel che hai detto...

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mylord
Utente Junior


Prov.: Mantova
Città: Mantova


314 Messaggi

Inserito il - 06 giugno 2011 : 23:24:36  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di mylord Invia a mylord un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da Giuliano652

Citazione:

Devo tuttavia confessare la mia profonda delusione per l'ennesima volta, quando si parla di strumenti di misurazione e di definizione del problema: non si tratta di individuare quali aree cerebrali vengono coinvolte, se non per macroaree, ma di mere statistiche. Ovvero chi è nato da una madre o un padre fatto in un certo, ovunque vivrà, avrà quella "predisposizione genetica". Ma senza sapere quale area genetica o neurofisiologica viene coinvolta. Si tratta come al solito della scienza approssimativa alla quale siamo sin troppo abituati.



Meno chiaro... La statistica è importante per capire se una persona (in questo discorso) avrà o meno una certa predisposizione psicofisica: un bambino avrà un tot di percentuale di diventare obeso se è nato da una famiglia obesa, un tot diverso se è nato da una famiglia magra, ma la statistica non è individuale, ovvero QUEL bambino potrà, indipendentemente dalla statistica e dalla "predisposizione" essere obeso o meno, perché la tendenza statistica è uno studio di una popolazione, il singolo individuo in questo contesto non esiste (ovvero: non esiste un bambino che è al 70% obeso...).

Poi che le tecniche d'indagine siano superficiali è un altro paio di maniche: una stessa caratteristica può essere studiato a livello biochimico, cellulare o anatomico e in tutti e tre i casi esistono tecniche più fini o più grezze a seconda di quello che ci interessa o che vogliamo indagare, non c'è molto da essere delusi.

A meno che io non abbia capito fischi per fiaschi di quel che hai detto...



ecco, io vorrei sentire parlare di STRUMENTI DI INDAGINE, il più fini possibile, non di probabilità statistica. Per quanto mi riguarda se non trovi niente sul soggetto, quello che gli può accadere a livello statistico vale quel che vale.
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Giuliano652
Moderatore

profilo

Prov.: Brescia


6811 Messaggi

Inserito il - 07 giugno 2011 : 06:56:08  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Giuliano652 Invia a Giuliano652 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
beh ma le predizioni sono per forza statistiche... come fai a sapere se ad un soggetto piacerà la musica di per certo o se sarà un obeso di per certo? Non puoi saperlo, puoi solo pensare che, visto il contesto familiare e ambientale, ha un tot di probabilità di esserlo, e questo tot di probabilità si basa su indagini statistiche su un certo numero (ampio) di casi in cui il violinista, il pianista, il chitarrista erano cresciuti in una certa famiglia: insomma, si guarda al passato per cercare di capire quale potrebbe essere il futuro, considerando anche il "perché" con indagini anatomiche sulle aree del cervello, o a diversi livelli

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chick80
Moderatore

DNA

Città: Edinburgh


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Inserito il - 07 giugno 2011 : 08:48:52  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di chick80 Invia a chick80 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da mylord
Devo tuttavia confessare la mia profonda delusione per l'ennesima volta, quando si parla di strumenti di misurazione e di definizione del problema: non si tratta di individuare quali aree cerebrali vengono coinvolte, se non per macroaree, ma di mere statistiche.



Questo è un altro dibattito che va avanti da decine di anni: come fa il nostro cervello a "memorizzare" la capacità, chessò, di suonare il clarinetto? Esistono dei neuroni specifici per questa azione? O l'informazione è piuttosto "diffusa" in tutti in neuroni ad es. dell'ippocampo (e della corteccia visuale e motoria etc.)?

Penso che tu stia pensando a quegli studi (generalmente fatti con fMRI) dove dicono che l'area X del cervello si attiva quando si fa l'azione Y. Perchè non si va a livello più cellulare?

1) innanzitutto ci sono problemi tecnici di risoluzione, anche se gli strumenti stanno migliorando sempre di più non abbiamo ancora (a mia conoscenza) fMRI a livello cellulare
2) tecniche più fini che permettono la misurazione precisa dell'attività di singoli neuroni sono in media invasive, e non praticabili sull'uomo, anche se c'è una vasta letteratura sulle scimmie ed altri animali.
3) anche avendo l'fMRI (che non è invasivo) a risoluzione cellulare non servirebbe a molto più che l'identificazione di macroaree, in quanto non esiste una cartografia precisa a livello cellulare del cervello umano. In sostanza i neuroni di ciascuno sono connessi fra loro in modo diverso, quindi parlando di comportamento ha molto più senso usare delle statistiche su macro-aree, piuttosto che fare degli studi a livello cellulare.
4) la statistica è assolutamente necessaria per interpretare i risultati di questi esperimenti. Senza fare opportune statistiche si rischia seriamente di prendere delle cantonate immense. Anche qui, esiste una vasta letteratura a riguardo.


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mylord
Utente Junior


Prov.: Mantova
Città: Mantova


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Inserito il - 07 giugno 2011 : 11:51:39  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di mylord Invia a mylord un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Questo studio ci può dire a che livello l'educazione può influire sulle emozioni?
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chick80
Moderatore

DNA

Città: Edinburgh


11491 Messaggi

Inserito il - 07 giugno 2011 : 13:03:02  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di chick80 Invia a chick80 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Il problema è che per darti una risposta dovresti cominciare a dare delle definizioni specifiche.

Innanzitutto cosa vuol dire "educazione"? Se volessi fare un esperimento scientifico dicendo "l'educazione di tipo X" ha questo effetto e "l'educazione di tipo Y" ha quest altro effetto avresti variazioni dovute al fatto che non è possibile stereotipare l'educazione. Due persone possono ad es. ricevere un'educazione religiosa, ma con regole differenti: chessò, un genitore può completamente proibire l'alcool e un altro no. E l'ambiente in cui cresce il figlio ovviamente ha un ruolo immenso in questo tipo di cose, come puoi ben immaginare.

Altro problema, ancora più grande è come definisci le "emozioni". Cos'è fisicamente un'emozione? Come quantificarla?

Senza avere una risposta precisa a queste domande ciò che resta sono gli studi psicologici/sociologici che per forza di cose devono basarsi su statistiche molto generiche, perchè lo studio di queste cose è basato su misure fortemente soggettive e non chiaramente quantificabili.

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mylord
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Inserito il - 07 giugno 2011 : 14:17:09  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di mylord Invia a mylord un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Per educazione intendo sia tutte quelle regole e precetti che vengono impartiti per insegnare uno stile di vita, sia la capacità di aiutare una persona a mettere in pratica le proprie potenzialità. Per emozioni intendo più specificatamente la capacità di auto-regolarle anche in situazioni critiche, per non arrivare a comportamenti estremi come l'aggressività, piuttosto che ansia o depressione.
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