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83lou
Nuovo Arrivato



16 Messaggi

Inserito il - 07 novembre 2011 : 12:27:42  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di 83lou Invia a 83lou un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ciao, sono una laureata in biologia che sta studiando ancora all'uni in un altro corso di laurea. Avrei bisogno di un chiarimento di persone "esperte". :)
Sono ora in un corso di laurea umanistico, dove non ci sono prof che sappiano di scienze (biologia per loro sarebbe come parlare di UFO!). Ora: un mio prof ha detto, parlando del perchè gli africani sono di carnagione scura mentre noi no, che "l'ambiente modifica i geni", intendendo letteralmente che se stai esposto al sole caldo e equatoriale per ore e per anni diventi nero.
Beh, questo concetto, detto così in 2 secondi, in un'aula universitaria, da un professore di TUTT'ALTRA MATERIA e che non ha NESSUNA competenza di biologia, non mi piace! Mi sembra impreciso, se non, addirittura, sbagliato1 Ho ragione? O mi sbaglio?
I miei compagni di corso, di 19 anni, sono ammaliati dall'insegnante (è uno che parla di tante cose, facendo bella impressione,quindi loro credono che la lezione sia molto culturale) e mi hanno risposto che quello è il concetto di lamarck, e che NOI a casa dobbiamo ripassare e capire/studiare il concetto, e non è colpa del professore se lo ha spiegato in fretta.
Mi potreste chiarire voi? Ho ragione, oppure sono troppo precisina, oppure ha ragione il prof. ? GRAZIE!! XD

chick80
Moderatore

DNA

Città: Edinburgh


11491 Messaggi

Inserito il - 07 novembre 2011 : 14:44:41  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di chick80 Invia a chick80 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Risposta supersintetica perchè sono di fretta: l'ambiente può modificare i geni, sicuro. Ma l'evoluzione non avviene in una generazione... Quindi decisamente direi che la spiegazione del prof è stata imprecisa.

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Geeko
Utente

Ctenophor1.0

Città: Milano


1043 Messaggi

Inserito il - 07 novembre 2011 : 15:33:23  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Geeko Invia a Geeko un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Sempre altrettanto sinteticamente direi che l'ambiente non modifica in senso stretto i geni, quindi non provoca la mutazione "pelle scura" (facciamo finta esista), ma può agire promuovendo la fitness degli individui che presentano casualmente data mutazione. Questo attraverso la selezione naturale consente un progressivo aumento delle frequenze degli individui con "pelle scura" nella popolazione, che evolve così nel tempo.


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0barra1
Utente Senior

Monkey's facepalm

Città: Paris, VIIème arrondissement


3847 Messaggi

Inserito il - 07 novembre 2011 : 19:20:18  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di 0barra1 Invia a 0barra1 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ma poi cosa vuol dire "modifica i geni"?

L'ambiente non modifica, l'ambiente seleziona. Tranne che non eleggi a tua dimora il reattore 4 di Fukushima. O più in generale, e seriamente, si può parlare di mutazioni inodotte dall'ambiente a causa dell'esposizione alle migliaia di sostanze mutagene che ci circondano. Comunque si tratta di mutazioni molto spesso a carico della linea somatica, quindi non trasmesse alle generazioni successive.
Si, insomma, quoto Geeko.

Al massimo, l'ambiente può modificare l'espressione genica, e questo avviene quotidianemente in ciascuno di noi: risposte allo stress, al cibo che mangiamo, il semplice mantenere in vita nuove sinapsi, l'esercizio fisico ecc.


Comunque classico professore che si fa bello sull'ignoranza altrui.

So, forget Jesus. The stars died so that you could be here today.
A Universe From Nothing, Lawrence Krauss

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Giuliano652
Moderatore

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Prov.: Brescia


6911 Messaggi

Inserito il - 07 novembre 2011 : 19:37:20  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Giuliano652 Invia a Giuliano652 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da 83lou

Ora: un mio prof ha detto, parlando del perchè gli africani sono di carnagione scura mentre noi no, che "l'ambiente modifica i geni", intendendo letteralmente che se stai esposto al sole caldo e equatoriale per ore e per anni diventi nero.

Anche ammettendo che l'ambiente cambi il "gene del colore della pelle" (ma è decisamente imprecisa come espressione, quoto Geeko e 0barra1), è successo l'esatto opposto, ovvero ci siamo decolorati per più di un motivo (se vuoi argomento)
Citazione:

Beh, questo concetto, detto così in 2 secondi, in un'aula universitaria, da un professore di TUTT'ALTRA MATERIA e che non ha NESSUNA competenza di biologia, non mi piace! Mi sembra impreciso, se non, addirittura, sbagliato1 Ho ragione? O mi sbaglio?

E' sbagliato per i motivi detti prima dagli altri e per quel che ho scritto sopra io
Citazione:

I miei compagni di corso, di 19 anni, sono ammaliati dall'insegnante (è uno che parla di tante cose, facendo bella impressione,quindi loro credono che la lezione sia molto culturale) e mi hanno risposto che quello è il concetto di lamarck, e che NOI a casa dobbiamo ripassare e capire/studiare il concetto, e non è colpa del professore se lo ha spiegato in fretta.

Lamark diceva che l'ambiente può modifare i geni (non li chiamava geni, non sapeva nemmeno che esistessero i geni, si riferiva alle caratteristiche fisiche: la giraffa allunga il collo per arrivare più in alto sulle fronde degli alberi), ma pur essendo uno studio fondamentale per capire la storia delle conoscenze biologiche ed evoluzionistiche attuali, è sbagliato. Inoltre anche Lamark non predicava il cambiamento all'interno della singola generazione.
Citazione:

Mi potreste chiarire voi? Ho ragione, oppure sono troppo precisina, oppure ha ragione il prof. ? GRAZIE!! XD


Hai ragione. Ma la precisione scientifica in un corso umanistico può essere difficile da trovare.

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chick80
Moderatore

DNA

Città: Edinburgh


11491 Messaggi

Inserito il - 07 novembre 2011 : 19:45:33  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di chick80 Invia a chick80 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Ma poi cosa vuol dire "modifica i geni"?
L'ambiente non modifica, l'ambiente seleziona.


Beh, dipende dall'accezione che dai alla parola "modifica". Ad es. se pensi a cambiamenti epigenetici, li consideri modifiche del gene? Io direi di sì!

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0barra1
Utente Senior

Monkey's facepalm

Città: Paris, VIIème arrondissement


3847 Messaggi

Inserito il - 07 novembre 2011 : 21:50:33  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di 0barra1 Invia a 0barra1 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ti dirò, la parte sull'epigenetica mi ero chiesto se citarla o meno. Alla fine per semplicità ho preferito lasciar perdere, comunque ricadiamo sempre nell'ambito delle "alterazioni" somatiche, per lo più, e perciò poco attinenti a spiegare la trasmissione di modificazioni genetiche indotte dall'ambiente alle generazioni successive.

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GFPina
Moderatore

GFPina

Città: Milano


8398 Messaggi

Inserito il - 08 novembre 2011 : 00:50:22  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di GFPina  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di GFPina Invia a GFPina un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da 83lou

intendendo letteralmente che se stai esposto al sole caldo e equatoriale per ore e per anni diventi nero.

Certo! Ti abbronzi!
Ma questo è un altro discorso! E comunque non diventi africano!

Comunque come detto dagli altri l'ambiente non modifica "i geni" (a meno che non si parli di agenti mutageni) ma interagisce con i geni modificandone l'espressione, ad es. due individui con lo stesso genotipo possono avere differenti fenotipi in base all'ambiente, un esempio comunque è quello del coniglio hymalaiano (lo stesso vale per i gatti siamesi) che se allevato a temperature al di sopra di 30ºC è bianco, ma se allevato a temperature più basse (25ºC) ha le estremità (che sono più fredde) nere. Questo é l'esempio che mi viene in mente che forse si avvicina di più a quello che voleva dire io tuo prof. anche se non vale la stessa cosa per il colore della pelle umana (abbronzatura a parte).
Poi se il suo intento era quello di spiegare il pensiero di Lamarck, beh è sbagliato esempio! Ma, non so quali siano le sue conoscenze di genetica, quindi non gliene vorrei, potresti però fargli notare la cosa, anche dopo l'esame se è un tipo permaloso.
Se volessimo rapportare il suo esempio alla teoria di Lamarck sarebbe una cosa del tipo: "l'uomo a furia di vivere per generazioni (non anni o ore, come ha fatto notare anche Giuliano) sotto il solo cocente è diventato via via più scuro per resistere alle radiazioni solari", questo sarebbe il concetto detto "alla Lamarck". Di solito l'esempio è quello del collo delle giraffe, ma va beh... detto così possiamo anche accettarlo.
Nota: non è vero che é successo così, come non è vero che alle giraffe si è allungato il collo perché si sforzavano per prendere le foglie più in alto, ma questa è la teoria di Lamarck, quindi se è per spiegare questa teoria possiamo accettare questo esempio.
In tutto questo lascerei fuori la selezione naturale, perché se si tratta del pensiero di Lamarck lui non ne parlava.

Piccola nota:
Citazione:
Messaggio inserito da Giuliano652

Anche ammettendo che l'ambiente cambi il "gene del colore della pelle" (ma è decisamente imprecisa come espressione, quoto Geeko e 0barra1), è successo l'esatto opposto, ovvero ci siamo decolorati per più di un motivo (se vuoi argomento)


In realtà per quanto sia vero, non è precisissimo. L'evoluzione dell'uomo dovrebbe essere avvenuta in questo modo: chiaro - scuro - chiaro
nel senso che i nostri antenati pelosi, avendo il pelo appunto, non avevano problemi di pelle chiara e quindi subito dopo la perdita dei peli eravamo di carnagione chiara, successivamente per adattarci ai climi caldi e al sole cocente la pelle si è scurita, poi le popolazioni che si sono spostate in zone più fredde non avendo necessità di avere la pelle scura si sono schiarite. Anche io non sto ad argomentare per il momento sulle motivazioni di questi cambiamenti.
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Giuliano652
Moderatore

profilo

Prov.: Brescia


6911 Messaggi

Inserito il - 08 novembre 2011 : 00:54:09  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Giuliano652 Invia a Giuliano652 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
beh sì, non avevo considerato l'antenato impellicciato... :-D

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83lou
Nuovo Arrivato



16 Messaggi

Inserito il - 09 novembre 2011 : 00:12:26  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di 83lou Invia a 83lou un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
beh, grazie a tutti per le vostre precisissime risposte...!!! Io non mi ricordavo tutto quello che mi avete detto, e mi avete dato molto da riflettere e da pensare :) Personalmente ricordavo qualcosa di simile a quello che mi è stato risposto nel secondo messaggio (non ricordo il nome dell'utente e non lo vedo adesso... avevo delle O nel nome... ;) ), perchè è simile a quello che avevo trovato nel mio libro di studio. Grazie a tutti, specie a chi ha scritto risposte dettagliat-issime tipo GFpina e Giuliano; p.s. io sono cattivella quindi ero d'accordo anche con l'utente che ha scritto "classico professore che si fa bello"... e infatti ha citato anche altri argomenti di biologia, con l'aria di chi sa tutto di tutto... Mah!!
Mi avete dato materiale per controbattere/rispondere (in caso di futura ulteriore arrabbiatura :( e in caso di esame... Grazie a TUTTIIIIII ancora, soprattutto perchè quello che mi avete scritto mi ha aiutata a ripassare l'argomento :) :) :)
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83lou
Nuovo Arrivato



16 Messaggi

Inserito il - 09 novembre 2011 : 00:15:59  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di 83lou Invia a 83lou un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
ecco, Geeko (aveva solo 1 O alla fine...!). Io ricordavo così, più o meno. e grazie a chick80 che giustamente dice "che senso si dà alla parola MODIFICA". Eh, purtroppo credo si intendesse che i raggi solari intensi vanno nei geni mutandoli e facendoci diventare neri... XD (Questi umanisti... :O )
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83lou
Nuovo Arrivato



16 Messaggi

Inserito il - 09 novembre 2011 : 00:26:23  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di 83lou Invia a 83lou un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da GFPina
un esempio comunque è quello del coniglio hymalaiano
_potresti però fargli notare la cosa, anche dopo l'esame se è un tipo permaloso.
Se volessimo rapportare il suo esempio alla teoria di Lamarck sarebbe una cosa del tipo: "l'uomo a furia di vivere per generazioni (non anni o ore, come ha fatto notare anche Giuliano) sotto il solo cocente è diventato via via più scuro per resistere alle radiazioni solari", questo sarebbe il concetto detto "alla Lamarck".






e "Lamark diceva che l'ambiente può modifare i geni (non li chiamava geni, non sapeva nemmeno che esistessero i geni)" By GIULIANO.



Quoto tutto!!!

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Genaux1989
Utente

Landscape



715 Messaggi

Inserito il - 19 novembre 2011 : 16:26:11  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Genaux1989 Invia a Genaux1989 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da 0barra1

Comunque classico professore che si fa bello sull'ignoranza altrui.



Ma no, dai, secondo me non è così, era del tutto in buona fede.
Se chiedi a una persona che non ne sa niente di biologia, con tutta probabilità ti risponde che, a seconda della zona del mondo in cui ti trovi, l'ambiente e l'esperienza hanno un ruolo nella modifica del DNA, e queste modifiche si ripercuoteranno sulle tue generazioni filiali.
Se chiedi a un ragazzino di 13 anni perché i neri sono di pelle scura, lui quasi sicuramente ti risponde che è perché il sole picchia sulla loro pelle tutto il giorno.
E' una convinzione comune, probabilmente il professore intendeva dire che nel corso dei milioni di anni vengono selezionati, in un determinato ambiente e in determinate condizioni, gli individui più adeguati a vivere in quell'ambiente, quindi, nei fatti, se potessimo fare il confronto tra una popolazione che si stanzia in un preciso posto della terra e tra la popolazione che vi troveremmo un milione di anni dopo, un effettivo cambiamento nelle sequenze di basi ci sarebbe (proprio per via della selezione naturale, concetto che magari il docente ha sintetizzato così, non essendo negli "aims" del corso che tiene).
Quindi, detto molto in soldoni, semplificato al massimo e per far capire anche ai "non-addetti", il posto (ipotizzando che non sia soggetto all'azione di agenti mutageni esterni, beninteso) in cui una popolazione si stanzia (anche se nel tempo di ere quasi geologiche) le modifica il DNA.
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Geeko
Utente

Ctenophor1.0

Città: Milano


1043 Messaggi

Inserito il - 19 novembre 2011 : 19:29:52  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Geeko Invia a Geeko un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
"detto molto in soldoni" è vero
Bene precisare però che quello che l'ambiente modifica (ovviamente ambiente non inteso solo come il luogo fisico in cui la popolazione vive, ma inteso in senso ecologico, quindi si fa riferimento soprattutto alle altre specie presenti) non è il DNA, quanto invece le frequenze relative nella popolazione di particolari mutazioni, nate spontaneamente.


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GFPina
Moderatore

GFPina

Città: Milano


8398 Messaggi

Inserito il - 20 novembre 2011 : 00:15:31  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di GFPina  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di GFPina Invia a GFPina un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Sono d'accordo col fatto che molto probabilmente il Professore era in buona fede e abbia fatto un esempio sbagliato e poco accurato solo per spiegare un concetto a ragazzi che seguono un corso di studio ben diverso. Però ricordate, come detto nei post precedenti che stava parlando di Lamarck, quindi il professore non voleva dire certo una cosa del genere:
Citazione:
Messaggio inserito da Genaux1989

...probabilmente il professore intendeva dire che nel corso dei milioni di anni vengono selezionati, in un determinato ambiente e in determinate condizioni, gli individui più adeguati a vivere in quell'ambiente, quindi, nei fatti, se potessimo fare il confronto tra una popolazione che si stanzia in un preciso posto della terra e tra la popolazione che vi troveremmo un milione di anni dopo, un effettivo cambiamento nelle sequenze di basi ci sarebbe (proprio per via della selezione naturale, concetto che magari il docente ha sintetizzato così, non essendo negli "aims" del corso che tiene).

Perché altrimenti sì che avrebbe detto una grossa castroneria in quanto Lamarck non parla di selezione!
Il concetto di Lamarck è: alle giraffe si è allungato il colo perché si sono sforzate a raggiungere le foglie che stavano in alto.
Questo concetto spiegato con le parole del Prof. è diventato: gli africani sono diventati neri perché sono stati tanto esposti al sole.
Sappiamo che non è così in realtà, ma visto che era una spiegazione delle teorie di Lamarck possiamo accettare questa spiegazione.
Non parlate assolutamente di selezione naturale però, perché in questo contesto sarebbe sbagliato!
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