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bree
Utente Junior



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Inserito il - 11 marzo 2012 : 12:29:34  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di bree Invia a bree un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
che la sperimentazione animale ci sia lo so da tempo, ma ultimamente davvero non posso fare a meno di chiedermi se effettivamente sia necessaria..anche perchè, da quello che ho capito, quei faziosi della lav si ostinano a dire che ci sono delle alternative. io credo che sia in certa misura necessaria, ma credo anche che la perversione della specie umana forse passa il limite un po' più del necessario. Il problema più grosso è che non sono del campo..o meglio,mooolto marginalmente visto che studio medicina. Voi cosa ne pensate? (gradirei tantissimo una risposta anche da chi è più addentro alla cosa)ultimamante non mi dò pace, ho bisogno di una risposta.

Giuliano652
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Prov.: Brescia


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Inserito il - 11 marzo 2012 : 12:30:11  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Giuliano652 Invia a Giuliano652 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
https://difesasperimentazioneanimale.wordpress.com/

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chick80
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DNA

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Inserito il - 11 marzo 2012 : 12:33:48  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di chick80 Invia a chick80 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Parlano sempre di alternative ma evitano di specificare quali siano queste alternative. "Test in vitro" vuol dire tutto e nulla...

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Giuliano652
Moderatore

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6925 Messaggi

Inserito il - 11 marzo 2012 : 12:34:18  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Giuliano652 Invia a Giuliano652 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
se hai dubbi, comunque, prova a pensare a questo. Hai una nuova molecola che dovrebbe funzionare da analgesico. Come la testi senza usare animali?

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IsItSoWrong
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Mine



107 Messaggi

Inserito il - 11 marzo 2012 : 12:57:16  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di IsItSoWrong Invia a IsItSoWrong un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Dispiace a tutti l'utilizzo di cavie animali, credo. E dubito che un ricercatore o chicchessia sia sadico nel vivisezionare un animale o nel testare una sostanza su questo. Il punto è (come detto prima) le alternative? Quali sono?
Credo ci sia differenza tra l'usare un animale, ed eventualmente portarlo alla morte, come se fosse un hobby ed essere per necessità costretti a farlo. Dubito che ci sia qualcosa di perverso in tutto ciò; ci fossero altri mezzi con gli stessi vantaggi e svantaggi della cavia non vedo perché non utilizzarli. Ma tant'è...

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Selenocisteina
Nuovo Arrivato

lucy



64 Messaggi

Inserito il - 12 marzo 2012 : 17:58:30  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Selenocisteina Invia a Selenocisteina un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
A parte che c'è sempre il solito problema "Sperimentiamo sugli animali o sull'uomo?" (perché i test in vitro non sono -mai- affidabili come quelli in vivo, perciò il farmaco da qualche parte andrà sperimentato, vogliamo farlo sui pazienti o sui compratori di cosmetici?).
Poi, quello che mi irrita di più è che posso accettare il discorso sulla vivisezione da un veg* oppure da una persona MOLTO consapevole e selettiva sulla propria alimentazione; ma non venitemi a dire che sperimentare sui topi in laboratorio sia peggio che mettere il veleno nelle cantine delle case (che sicuramente soffriranno di meno, però si tratta comunque di morti inutili), mangiare polli allevati in batteria, oppure nutrirsi di particolari animali o derivati che non forniscono nessun surplus nutritivo ma sono solo "vezzi alimentari". Intendo dire, si può contestare che una certa quantità di alimenti di origine animale sia indispensabile alla dieta, però c'è modo e modo anche qui. Sinceramente ci si può anche risparmiare di mangiare la pasta con la bottarga, per il valore che dà.
Mi sembra sia più "utile" uccidere un centinaio di topi per non ammazzare i pazienti che non ammazzare animali a destra e a manca per potersi mangiare la carne una volta al giorno, eppure una percentuale esorbitante della popolazione è contraria ai test sugli animali.
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Daria85
Utente

aplisia



678 Messaggi

Inserito il - 12 marzo 2012 : 19:22:42  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Daria85 Invia a Daria85 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
in effetti l unica vera alternativa ai test sugli animali sarebbe quella sull'uomo...ke senza dubbio sarebbe la cavia ideale!li di certo nn ci sarebbe nessun problema legato alla specie dei risultati, cm per es è successo per la distrofia muscolare cn i topi...ma l'etica ce lo impedisce...
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Giuliano652
Moderatore

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Prov.: Brescia


6925 Messaggi

Inserito il - 12 marzo 2012 : 20:25:09  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Giuliano652 Invia a Giuliano652 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
by the way... la sperimentazione sull'uomo si fa, è la fase clinica: fase I volontari sani, fase II malati, fase III ampliamento del campione della fase II, messa in vendita e monitoraggio per anni

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chick80
Moderatore

DNA

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Inserito il - 12 marzo 2012 : 20:36:40  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di chick80 Invia a chick80 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
mettere il veleno nelle cantine delle case (che sicuramente soffriranno di meno, però si tratta comunque di morti inutili)


Veramente molti veleni per topi sono inibitori del ciclo della vitamina K (spesso inibitori della vit K epossido reduttasi), essenzialmente degli anticoaugulanti idrossicumarinici. Portano a morte in un paio di settimane solitamente a causa di emorragie interne, che portano a shock ipovolemico e morte dell'animale. Questo processo può essere molto doloroso.

In un laboratorio di ricerca un animale che si trovi in condizioni di disconfort di quel tipo viene immediatamente sacrificato.

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Tiche
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Inserito il - 12 marzo 2012 : 20:54:17  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Tiche Invia a Tiche un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
I vostri discorsi non fanno una piega, peccato che ovviamente la maggior parte dei test su animali NON vengono usati per farmaci salvavita, bensì per stro*ate tipo i test cosmetici.
Somministrare per via oculare sostanze irritanti con concentrazioni di 10 o 20 volte superiori rispetto a quelle utilizzate sul prodotto finito destinato all'uomo, aspettando che a batterie su batterie di conigliotti albini immobilizzati si distruggano, letteralmente, le delicatissime cornee, a casa mia si chiama sadismo.
Credo che la gente si indigni (grazie a dio!!) per QUESTO tipo di test, non di certo per i test davvero INEVITABILI condotti per farmaci salvavita...
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chick80
Moderatore

DNA

Città: Edinburgh


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Inserito il - 12 marzo 2012 : 21:05:47  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di chick80 Invia a chick80 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Quindi tu sei d'accordo con il mettere sul mercato un prodotto non salvavita non testato?

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Giuliano652
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Inserito il - 12 marzo 2012 : 21:38:50  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Giuliano652 Invia a Giuliano652 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
finché si venderanno cosmetici o i farmaci, i test vanno fatti per la salute umana. Dei cosmetici però possiamo fare a meno, dei farmaci no

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IsItSoWrong
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Mine



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Inserito il - 12 marzo 2012 : 21:39:46  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di IsItSoWrong Invia a IsItSoWrong un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da Tiche

Somministrare per via oculare sostanze irritanti con concentrazioni di 10 o 20 volte superiori rispetto a quelle utilizzate sul prodotto finito destinato all'uomo, aspettando che a batterie su batterie di conigliotti albini immobilizzati si distruggano, letteralmente, le delicatissime cornee, a casa mia si chiama sadismo.



E' proprio questo il punto! Come fai a sapere qual è la concentrazione giusta con cui vendere il prodotto se prima non verifichi gli effetti di concentrazioni più elevate?
Ripeto, anche a me può dispiacere tutto ciò, ma non lo vedo come un qualcosa di sadico; per me è solo necessario e indispensabile, alla luce di quelli che sono oggi i mezzi a nostra disposizione.

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Tiche
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Inserito il - 13 marzo 2012 : 00:17:49  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Tiche Invia a Tiche un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da chick80

Quindi tu sei d'accordo con il mettere sul mercato un prodotto non salvavita non testato?


Ragazzi è chiaro che non avete mai usato cosmetici
Tutti i cosmetici sono dermatologicamente e/o oftalmologicamente testati (altrimenti, credo, non potrebbero neanche essere messi in commercio)...
Per contro esistono cosmetici che, pur avendo quella dicitura, non sono testati su animali (ovviamente sia singoli componenti che prodotto finito). Cos'è, magia???
Ovviamente è molto più facile ed economico comperare un coniglio da 5 euro e bombardarlo di sostanze irritanti piuttosto che formulare già in partenza composizioni decenti* e pagare di tasca propria uno studio su soggetti umani e sotto stretto controllo medico.

*Spiego meglio il concetto di "composizione decente" perchè so già che l'obiezione sarà "come fai a dire che è decente se non l'hai testato prima?". Se provate a leggere 100 formulazioni di shampoo di marche diverse, scoprireste che i tensioattivi usati principalmente sono in realtà pochissimi e si contano sulle dita di una mano. Su questi ingredienti ci sono milioni di articoli, specie dermatologici e quindi sull'uomo, che li associano più o meno a dermatiti in base alla loro aggressività. In più, associazioni di svariati tensioattivi e altri ingredienti (e davvero qui non voglio farvi un pippone infinito) possono rendere il mio shampoo più o meno aggressivo. Quindi è davvero possibilissimo prevedere l'aggressività o meno di uno shampoo e tutto sta nella formulazione.
Ora, ho davvero bisogno del coniglio per vedere se quello che ho formulato con ingredienti di cui si sa vita, morte e miracoli, gli devasta la pelle o le cornee???
Oppure, con un minimo di criterio, è possibile prevedere l'aggressività di un prodotto e quindi testarlo in maniera del tutto sicura sugli esseri umani??

Quello che dico potrebbe risultare quasi ovvio, ma evidentemente non lo è se moltissime compagnie cosmetiche continuano ad usare la sperimentazione animale che è molto più economica e veloce rispetto a studi dermatologici effettuati sotto controllo medico.

Detto questo, personalmente formulo tutti i miei cosmetici, profumi, saponi e detergenti, testandoli su me stessa e non sono ancora morta ne mi è mai venuta una qualsiasi reazione di ipersensibilità (cosa che invece mi capitava spesso con shampoo o creme comperate e probabilmente testate su animali, dovute a formulazioni davvero troppo aggressive, pH sbagliati che NULLA avevano con il pH fisiologico della zona in cui venivano applicati e così via).
Quindi se ci riesco io, non vedo perchè non potrebbero farlo aziende multinazionali!

Edito per postare questo pdf:
http://www.enpa.it/it/uffici/ducumenti_av/VIV-Sistemi_alt_IPAM.pdf (il sito non mi piace molto, leggermente di parte e poco obiettivo ma il contenuto mi sembra valido)
che parla dei metodi alternativi per i test di sensibilità cutanea sui conigli albini (ovvero quello di cui ho parlato io poco sopra).

Vi chiedo, perchè non lo so, quanto costa un campione di pelle umana ricostituita? Beh penso ben di più dei 5 euro di un coniglio.
Ecco perchè non si potranno mai realmente sviluppare metodi alternativi, money!!!! E' inutile che ci prendiamo in giro.
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Giuliano652
Moderatore

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Prov.: Brescia


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Inserito il - 13 marzo 2012 : 00:50:49  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Giuliano652 Invia a Giuliano652 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Scritto da MolecularLab Mobile

Se secondo te una coltura di cellule epiteliali è equivalente ad un organismo vivo siamo a cavallo...

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0barra1
Utente Senior

Monkey's facepalm

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Inserito il - 13 marzo 2012 : 01:53:23  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di 0barra1 Invia a 0barra1 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Stop alla sperimentazione sugli animali, piuttosto sugli ergastolani/detenuti nel braccio della morte! (cit.)

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domi84
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Smile3D

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Inserito il - 13 marzo 2012 : 02:20:55  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di domi84 Invia a domi84 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
So già che me ne pentirò perchè si andrà ad un flame senza fine...ma io sono d'accordo con Tiche. Mentre per quanto riguarda i farmaci la sperimentazione animale è essenziale, per la cosmesi no. La maggior parte dei saponi (ad esempio) sono fatti tutti con gli stessi "ingredienti" e ormai si conoscono le dosi non tossiche.
Io uso saponi non testati sugli animali (sono testati su volontari) e di origine naturale (per giunta) e mi trovo benissimo! Inoltre non capisco che bisogno c'è di tirare fuori un nuovissimo shampoo ogni 3 mesi, che fa i tuoi capelli più puliti e lucidi (?!?) quando quello di prima funzionava benissimo!!!

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IsItSoWrong
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Mine



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Inserito il - 13 marzo 2012 : 03:10:26  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di IsItSoWrong Invia a IsItSoWrong un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Io non metto in dubbio gli interessi economici che possono esserci dietro la scelta di un metodo di sperimentazione piuttosto che un altro. E questo esiste nel caso degli animali, ma ci sarebbero mille altri casi, tra cui le ben note case farmaceutiche.
Detto questo, se arriviamo a parlare di "cosmesi no, salvavita sì", a questo punto bisognerebbe stabilire per quali obiettivi valga la pena sacrificare un animale e quali no. Sarebbe poi bello da vedere chi decide la linea che intercorre tra queste due divisioni. Va da sé (secondo il mio modesto parere) che non se ne arriverebbe mai a capo.

(E per quanto riguarda la storia della cosmesi, sono in parte d'accordo con voi. Ma non dico altro, essendo maschio e, fosse per me, a parte i prodotti necessari all'igiene, si potrebbe bruciare tutto quello che si sono inventati. )

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chick80
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DNA

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Inserito il - 13 marzo 2012 : 08:46:59  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di chick80 Invia a chick80 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
E come ci comportiamo con i colliri, le pomate ad uso oftalmico, le pomate ad uso topico (es. per le ustioni)? E le creme solari?

Possiamo argomentare alla morte che i cosmetici non sono prodotti necessari, ma possiamo anche argomentare alla morte che un produttore di cosmetici ha il sacrosanto diritto di venderli e il dovere di testarli. Se sono testati su volontari umani, come dice domi, tanto meglio. Il mio punto è che 1) un test bisogna farlo e 2) un test su una coltura cellulare può essere un punto di inizio ma non è per nulla conclusivo.

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Tiche
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Inserito il - 13 marzo 2012 : 10:45:45  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Tiche Invia a Tiche un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ragazzi ma guardate che non stiamo parlando in astratto di studi, ipotesi o quant'altro!!!!!!!!!!!!!
I prodotti non testati su animali esistono, sono tantissimi e riempiono gli scaffali dei supermercati. Basta solo cercarli!
Quindi l'alternativa alla sperimentazione animale è possibilissima.

@Giuliano, si vede che non hai letto l'articolo. Si sta parlando di test di sensibilità di sostanze irritanti già note che han dato ottimi risultati. Quindi, per quel tipo di test, l'alternativa è possibile.

@Barra, non fa ridere.. Neanche un po' :(

@Domi, era ora! Mi sentivo un po' sola! :D

@IsItSoWrong, non credo che ci voglia un esperto di bioetica o un comitato etico per renderti conto che testare uno shampoo o un farmaco anti HIV non è propriamente la stessa cosa.

@Chick, per le creme solari credo non ci sia poi molto da testare dal momento che i filtri solari (fisici e chimici) son 4 in croce. Io le faccio tranquillamente . Idem i colliri e le pomate contro le scottature (ovviamente stiam sempre parlando di cosmetici, non di farmaci).
Non capisco cosa intendi per pomate oftalmiche cosmetiche dal momento che non ho mai sentito nessuna donna ficcarsi crema direttamente negli occhi. Forse ti confondi con pomate oftalmiche ad uso antibiotico, che sono appunto farmaci e delle quali non stiam parlando.
Se volevi parlarmi di cosmetici che vengono messi direttamente negli occhi (in particolare per delineare il bordo palpebrale o le ciglia) potevi parlarmi di kohl, kajal o mascara, prodotti che vengono tranquillamente venduti senza test animali ma con ben più utili test clinici oftalmici(io acquisto quelli, infatti).
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0barra1
Utente Senior

Monkey's facepalm

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Inserito il - 13 marzo 2012 : 11:22:58  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di 0barra1 Invia a 0barra1 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da Tiche



@Barra, non fa ridere.. Neanche un po' :(





Deduco che ti sfugga il significato di "cit."

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cami
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p

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Inserito il - 13 marzo 2012 : 11:26:58  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di cami Invia a cami un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Scusate, ma io credo che ci sia un po' di confusione sull'argomento, il che è quello che spesso accade in svariate campagne anti-sperimentazione animale, dove il ricercatore è spacciato per una specie di dottor Frankenstein squartatore di topi (con sommo gusto). A me è capitato di lavorare con i topi, ammetto che facciamo loro cose orribili, impianto di tumori, radio e chemioterapia, infine il sacrificio, e vi posso assicurare che non è piacevole affatto, sinceramente se posso evito, perché i topini mi fanno molta pena e per molti aspetti preferisco il lavoro da bancone e in vitro, ciononostante ritengo che la sperimentazione sia fondamentale, non è possibile pensare di testare nuovi farmaci o terapie solo sulle cellule e poi passare direttamente ai pazienti. A questo punto mi si potrebbe obiettare che anche dal sistema murino/canino/felino etc al sistema umano ci possono essere delle differenze enormi, quindi non è lavoro sprecato, sacrificio inutile? no, secondo me no, è brutto, non piace a nessuno, ma è necessario. Io compro rigorosamente uova da allevamento a terra perché non trovo giusto maltrattare le galline, eppure sperimento sui topi, non sono una sadica, semplicemente credo in quello che faccio.
In ogni caso, è possibilissimo fare obiezione di coscienza, non c'è nulla che obblighi qualcuno a fare quello che non vuole... Inoltre, sperimentazione è ben diverso da vivisezione, non confondiamo le due cose... Infine, se mi permettete, io un collirio lo considero un farmaco, e si, sono un'egoista schifosa, ma personalmente non mi caccerei mai negli occhi un prodotto non testato, voi si?
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domi84
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1723 Messaggi

Inserito il - 13 marzo 2012 : 12:04:29  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di domi84 Invia a domi84 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
@IsItSoWrong:
Citazione:

Sarebbe poi bello da vedere chi decide la linea che intercorre tra queste due divisioni. Va da sé (secondo il mio modesto parere) che non se ne arriverebbe mai a capo.


Se non se ne discute non lo sapremo mai

@chick80:
Citazione:

Il mio punto è che 1) un test bisogna farlo e 2) un test su una coltura cellulare può essere un punto di inizio ma non è per nulla conclusivo.


Perfettamente d'accordo!!!

@cami: si, si...dicevamo proprio questo. Ho appena scoperto come si riconoscono le uova da allevamento a terra.
http://www.ilnuovomondo.it/artuovaetichetta.htm
Ci devo fare caso.

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Daria85
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aplisia



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Inserito il - 13 marzo 2012 : 12:34:35  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Daria85 Invia a Daria85 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
beh io cn la citazione di obarra1 mi trovo al 100%...io sinceram credo ingiusto testare su creature innocenti farmaci ad uso umano...
la fase di sperimentazione sull'uomo segue sempre e cmq una fase preclinica in vitro e in vivo...
io sinceram farei quella in vitro e poi lo somministrerei o a criminali o a persone ke cmq nn hanno altre alternative (per es. affetti da patologie incurabili)...ovviam previo loro consenso.
anke perkè sinceramente il modello animale, x quanto verosimile, nn sarà mai l uomo!tant è ke dopo la fase preclinica segue cmq una fase clinica di sperimentazione prima dell'immissione in commercio, poichè la sola sperimentazione in vivo nn è sufficiente.
cn questo non metto in discussione la necessità di valutare la sicurezza di un farmaco prima della somministrazione, e nn contesto ke le sl colture cell siano alquanto poco significative poichè mancano dei network cellulari presenti in un organismo intatto, ma possono cmq dare info importanti riguardo IC50, potere mutageno e cancerogeno.
una valida alternativa potrebbe essere utilizzare gli embrioni crioconservati, almeno per gli studi preliminari in vivo...
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Tiche
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Inserito il - 13 marzo 2012 : 13:13:54  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Tiche Invia a Tiche un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
@Barra, le citazioni bisogna saperle usare però...

@Cami, scusami ma cosa vuol dire che un collirio è un farmaco??? :| Un collirio può benissimo essere un farmaco come non esserlo!! E in entrambi i casi viene oftalmologicamente testato (io per prima non comprerei mai cosmetici non testati da studi clinici!!!) ma possono benissimo NON essere testati su animali!!!
Riguardo le uova gli animalisti più convinti non le mangiano o consigliano quelle dei contadini. Io quelle dei contadini non le userei mai e poi mai per certe preparazioni (a crudo!) per i problemi che tutti sappiamo bene. Sono per il consumo etico e consapevole piuttosto dei fanatismi (da entrambi le parti eh!)

Comunque la questione è semplicemente questa: per i farmaci esistono valide alternative alla sperimentazione animale? Secondo la mia opinione no..
Per i cosmetici esistono valide alternative alla sperimentazione animale? Assolutamente si, tant'è vero che di cosmetici non testati su animali ne è pieno il mondo.
Quindi non vedo perchè continuare ad utilizzare prodotti e marchi che testano sugli animali, se non per pigrizia o disinformazione (che è un po' lo stesso discorso delle uova, alla fine).

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0barra1
Utente Senior

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Inserito il - 13 marzo 2012 : 13:32:19  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di 0barra1 Invia a 0barra1 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Contestualizziamo va, che poi da una parte si pensa che io sia d'accordo con la citazione di cui sopra, dall'altra... boh...

Trattasi di una frase tra tante simili estratta da una pletora di commenti infervorati ad un articolo sulla vivisezione che lessi tempo fa sul corriere credo.
E diciamo che come idea, quella di sperimentare sull'uomo, mi sembra proprio un'idiozia. Ma è il tenore delle proposte di certi animalisti convinti che antepongono la vita di un animale a quella di un essere umano. Che poi non sia la tua opinione, ne sono pressoché certo.


Quoto chick, studi su colture cellulari non sono sufficienti per testare un farmaco. E come mai potrebbero esserlo?
E a chi nota che tra fisiologia murina/canina/suina ed umana possono sussistere notevoli differenze, do anche ragione ma al contempo faccio notare che finora quest'approccio ha prodotto dei risultati medico-farmacologici non proprio da scartare (si, si tratta di un eufemismo). Si potesse evitare la sperimentazione animale, sarei tra i primi a gioirne.


Ma d'altronde spesso filtra solo l'immagine dello scienziato sadico che taglia, incide, squarta, cuce, droga, avvelena, inietta, castra, il tutto con sommo gusto.

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