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Tittymed
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Inserito il - 18 agosto 2012 : 15:36:32  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Tittymed Invia a Tittymed un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
qualcuno mi potrebbe spiegare in cosa consiste?
vi scrivo qui sotto quello che ho capito io..
è un meccanismo attraverso il quale le variazioni della VFG provocano una variazione del riassorbimento di Na e H20.
ad esempio se la VFG aumenta (per una vasodilatazione delle arteriole), allora aumenta la pressione idrostatica del sangue che raggiunge i capillari della rete peritubulare, di conseguenza ci sarà meno riassorbimento sia di Na e H20, e quindi di conseguenza aumenterà la natriuresi e la diuresi.
se al contrario la VFG diminuisce, per una vasocostrizione delle arteriole, allora diminuirà anche la pressione idrostatica del sangue dei capillari, quindi si avrà un maggior riassorbimento di Na e H20 e di conseguenza una diminuzione della natriuresi e della diuresi.
tutto questo processo è quindi regolato dalle Forze di Starling.
all'aumentare della VFG, aumenta la diuresi e la natriuresi.
al diminuire della VFG, diminuiscono la diuresi e la natriuresi.
è giusto ?

Tittymed
Nuovo Arrivato



27 Messaggi

Inserito il - 18 agosto 2012 : 15:47:15  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Tittymed Invia a Tittymed un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
e soprattutto questo equilibrio è mantenuto da meccanismi nervosi, umorali o fa parte dell'autoregolazione renale un pò come per il riflesso di Bayliss?
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Caffey
Utente Attivo

ZEBOV

Città: Perugia


1496 Messaggi

Inserito il - 20 agosto 2012 : 09:20:45  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Caffey Invia a Caffey un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
No. Non è diretto il passaggio tra fitrazione e escrezioni.
Spiegarti tutti i meccanismi è impossibile, in parte perché non li ricordo tutti nei dettagli ma soprattutto perché sono molto complessi.

Per il momento mi limito a spiegarti l'equilibrio glomerulo-tubulare.

Per prima cosa la vasodilatazione e vasocostrizione della arteriole afferente e efferente sono dei meccanismi di autoregolazione che permettono di mantenere la GFR abbastanza costante a prescindere dalle ampie variazioni fisiologiche della pressione arteriosa sistemica.

Tuttavia questo meccanismo non è perfetto e ci sono comunque piccole variazioni che comporterebbero una variazione costante della filtrazione e conseguentemente della escrezione, di Na+. Siccome ben sai che il livello serico di Na+ deve rimanere assolutamente costante intorno ai 140 mEq/L, il rene non può permettersi questi spostamenti. Considera anche che il rene filtra normalmente una quantità improssionante di Na+ e ne riassorbe circa il 99%, quindi piccole variazioni di questo meccanismo determinano importanti alterazioni del bilancio sodico.

Per ovviare a questo esiste come hai detto questo sistema di equilibrio glomerulo-tubulare che con meccanismi neuro-umorali (immagino perché questi particolari purtroppo non li ricordo affatto) va a regolare il riassorbimento a livello del tubulo prossimale, con lo scopo di portare al tubulo distale una quantità ancora più costante di Na+. In sostaza all'aumentare della GFR (vasodilatazione delle arteriole), aumenta il riassorbimento al tubulo prossimale e viceversa.

Per rispondere all'ultima domanda in modo più diretto: non so quali siano i sistemi a collegare glomerulo e tubulo (probabilmente sia nervosi che umorali). La risposta miogena di Bayliss lavora a monte di tutto ciò, per mantenere la GFR il più costante possibile. L'equilibrio glomerulo-tubulare fa un lavoro di fino e poi più a valle lungo il nefrone ci sono i sistemi che fanno il lavoro di finissimo!

Ad ogni modo se hai bisogno di ulteriori chiarimenti chiedi pure!
Che testo usi?

[...] Hunc igitur terrorem animi tenebrasque necessest
non radii solis neque lucida tela diei
discutiant, sed naturae species ratioque. [...]

Titus Lucretius Carus
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Tittymed
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27 Messaggi

Inserito il - 21 agosto 2012 : 19:29:20  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Tittymed Invia a Tittymed un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
mmm non ho capito =(
quando si ha la vasodilatazione delle arteriole quindi non si ha aumento dell'escrezione? si ha invece un aumento del riassorbimento di Na?
quindi tutto il discorso della pressione idrostatica dei capillari peritubulari che avevo scritto sopra era sbagliato?
uso il libro di testo CONTI...però ho letto questo ragionamento scritto sopra in un altro testo che è il Berne e Levy.
il Conti non lo spiega bene...non è che quello che dici tu è il feedback tubulo glomerulare e non l'equilibrio glomerulo-tubulare?
perchè nel feedback tubulo glomerulare a seconda della quantità di sodio che giunge alla macula densa si aggiusta la filtrazione (mediante produzione o di adenosina o di renina!)...
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Tittymed
Nuovo Arrivato



27 Messaggi

Inserito il - 21 agosto 2012 : 19:34:17  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Tittymed Invia a Tittymed un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
e poi rimane sempre il problema : attraverso quali meccanismi al variare della VFG si ha un cambiamento del riassorbimento di acqua e Na nel tubulo prossimale? =(
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Caffey
Utente Attivo

ZEBOV

Città: Perugia


1496 Messaggi

Inserito il - 21 agosto 2012 : 22:03:06  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Caffey Invia a Caffey un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
quando si ha la vasodilatazione delle arteriole quindi non si ha aumento dell'escrezione? si ha invece un aumento del riassorbimento di Na?

Se la domanda è cos'è l'equilibrio glomerulo-tubulare allora la risposta è no, la vasodilatazione delle arteriole non fa aumentare l'escrezione di Na+ ma aumenta il riassorbimento nel tubulo prossimale.

Citazione:
quindi tutto il discorso della pressione idrostatica dei capillari peritubulari che avevo scritto sopra era sbagliato?

Non ho detto che è sbagliato ma non c'entra molto con l'equilibrio glomerulo-tubulare. Ad ogni modo, ammettendo che di questo aspetto non mi viene in mente molto, mi viene da pensare che se vasodilati le arteriole afferente ed efferente la pressione idrostatica nei capillari peritubulari sarà maggiore, ma filtri anche di meno quindi hai meno da riassorbire. Lo stesso vale al contrario in caso di vasocostrizione... Non capisco dov'è il tuo dubbio...

Citazione:
non è che quello che dici tu è il feedback tubulo glomerulare e non l'equilibrio glomerulo-tubulare?

Speriamo che non arrivo a confondermi fino a questo punto, altrimenti poveri pazienti...
Non ho parlato di RAAS, né di macula densa... Tutto questo sistema sta nella porzione distale del nefrone. Io ti ho anche messo in grassetto che l'effetto dell'equilibrio glomerulo-tubulare sul riassorbimento di Na+ si determina sul tubulo prossimale, dove c'è il riassorbimento non regolato di H2O e soluti.

Citazione:
attraverso quali meccanismi al variare della VFG si ha un cambiamento del riassorbimento di acqua e Na nel tubulo prossimale?

Questo ho già scritto che non me lo ricordo e forse non credo mai di averlo saputo.
Posso dirti che a livello pratico questo equilibrio è poco utile e non riusciamo a controllarlo farmacologicamente (forse perché non conosciamo quali siano i meccanismi che lo regolano?). In realtà probabilmente non avrebbe nemmeno tanto senso controllarlo visto che la parte da leone in tutta questa storia la fa il sistema RAA. Quello sì che regola il tono delle arteriole (soprattutto efferente) in base all'escrezione di sodio. Quello sì che agisce potentemente sulla diuresi ma soprattutto natriuresi.
Insomma, tutto questo per dire che non ti devi disperare se non comprendi ogni singolo meccanismo di questo sistema... Magari andando avanti, quando il quadro sarà completo, ti risulterà più chiaro!


[...] Hunc igitur terrorem animi tenebrasque necessest
non radii solis neque lucida tela diei
discutiant, sed naturae species ratioque. [...]

Titus Lucretius Carus
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Tittymed
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27 Messaggi

Inserito il - 21 agosto 2012 : 23:02:22  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Tittymed Invia a Tittymed un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
esatto!!! quindi io devo sapere solamente che, tramite l'equilibrio glomerulo tubulare, se aumenta la VFG aumenta il riassorbimento di Na a livello del tubulo prossimale. al contrario se la VFG diminuisce, diminuisce il riassorbimento di Na al livello del tubulo prossimale. tutto questo per far arrivare una quantità costante di Na al tubulo distale e al dotto collettore.
ok?
scusami tantissimo per il disturbo! sei stata davvero tanto disponibile!
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Tittymed
Nuovo Arrivato



27 Messaggi

Inserito il - 21 agosto 2012 : 23:05:21  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Tittymed Invia a Tittymed un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
e un'ultima cosa...se per caso mi venisse chiesto questo cavolo di equilibrio glomerulo tubulare XD non devo quindi fare tutto il discorso della pressione idrostatica...non capisco allora perchè nel libro ci sono scritte quelle cose che riguardano la pressione idrostatica dei capillari peritubulari e che dicono tutto il contrario che dici tu..forse sono io che ho capito male dal libro non lo so, per questo mi sono confusa!
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Caffey
Utente Attivo

ZEBOV

Città: Perugia


1496 Messaggi

Inserito il - 22 agosto 2012 : 09:08:45  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Caffey Invia a Caffey un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Questo è quello che ho sempre saputo e che mi ricordo. A lezione c'è stato praticamente solo accennato quindi è possibilissimo che la questione sia molto più complessa. Tuttavia se il libro dice qualcosa di diverso dobbiamo pensare che sia corretta (altrimenti che ci stanno a fare i libri).

Se hai tempo e voglia, visto che il Conti Vol.2 non ce l'ho e comunque tutti i miei libri sono a casa mia e ora sono dai miei, potresti scannerizzarmi o riportarmi il/i paragrafi che hai letto e che ti hanno spiazzato un po'... Così li leggo e vedo se mi torna in mente qualcosa! Sei riuscita ad incuriosirmi ben bene, sai?
Eventualmente ritratto tutto quello che ho detto (spero di no) e metto la faccia sotto ai tuoi piedi, senza chiederdi di stare ferma, puoi muoverti. [notare la citazione troisiana].

PS. Sono un ragazzo!

[...] Hunc igitur terrorem animi tenebrasque necessest
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discutiant, sed naturae species ratioque. [...]

Titus Lucretius Carus
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Giuliano652
Moderatore

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Prov.: Brescia


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Inserito il - 22 agosto 2012 : 09:23:40  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Giuliano652 Invia a Giuliano652 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da Caffey


PS. Sono un ragazzo!



[OT] siccome non è la prima volta che capita, ti suggerisco di sostituire ebola (che ti ho anche detto che adoro, come immagine) con questo, magari aiuta :-)



[/OT]

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Caffey
Utente Attivo

ZEBOV

Città: Perugia


1496 Messaggi

Inserito il - 22 agosto 2012 : 10:59:40  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Caffey Invia a Caffey un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da Giuliano652

Citazione:
Messaggio inserito da Caffey


PS. Sono un ragazzo!



[OT] siccome non è la prima volta che capita, ti suggerisco di sostituire ebola (che ti ho anche detto che adoro, come immagine) con questo, magari aiuta :-)



[/OT]


Mhm... Forse appena ho un po' di tempo mi invento qualcosa... Grazie del consiglio!

[...] Hunc igitur terrorem animi tenebrasque necessest
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discutiant, sed naturae species ratioque. [...]

Titus Lucretius Carus
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Tittymed
Nuovo Arrivato



27 Messaggi

Inserito il - 22 agosto 2012 : 14:20:33  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Tittymed Invia a Tittymed un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
ahahaha intanto scusami tantissimo se ti ho scambiato per una ragazza! e poi grazie mille per l'aiuto, se ho un pò di tempo ti scannerizzo quelle pagine e te le mando..grazie mille di tutto!
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