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 La famigerata "vivisezione"
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Geeko
Utente

Ctenophor1.0
Città: Milano


1043 Messaggi

Inserito il - 20 aprile 2013 : 19:02:15  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Geeko Invia a Geeko un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
L'intento non era di aprire un altro topic a rischio flame sulla vivisezione perché so che ce ne sono altri nel forum ma giusto oggi mi è passato sotto la finestra un corteo antivivisezione con tanto di striscioni e megafoni che si è diretto verso i dipartimenti universitari a protestare. Nulla di nuovo in fondo...la cosa che mi fa davvero rizzare i capelli e mi lascia davvero interdetto è la finta o vera ottusità e ignoranza di queste persone.
Sono andato in uno dei tanti siti di protesta (http://www.novivisezione.org/) e per curiosità mi sono guardato, o meglio, ho iniziato ma non finito di guardare il magnifico video in prima pagina..

Oltre a dire cose NON VERE (del tipo che abbiamo già i mezzi per studiare malattie o farmaci in modelli del tutto "animal-free" si dice di quanto sia INUTILE usare altri animali, che in fin dei conti sono di altre specie, per studiare malattie umane) mostrano immagini di fronte alla quali sfiderei qualunque persona non del settore a non diventare un'animalista infervorato. Quelle immagini, palesemente vecchie, tra l'altro non ci dicono nemmeno da dove provengono...canili ucraini anni 80?
Bah..la cosa spiacevole è che si appellano anche alla popolazione invitandola a non finanziare mai la ricerca e che i soldi per queste torture siamo noi tutti cittadini a darli..beh dai almeno qui in Italia saranno sollevati dal fatto che di soldi per la ricerca lo stato se ne elargisce ben pochi..


Giuliano652
Moderatore

profilo

Prov.: Brescia


6923 Messaggi

Inserito il - 20 aprile 2013 : 19:19:29  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Giuliano652 Invia a Giuliano652 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
animalari... escono dalle fo**ute pareti

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chick80
Moderatore

DNA

Città: Edinburgh


11491 Messaggi

Inserito il - 20 aprile 2013 : 19:55:57  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di chick80 Invia a chick80 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Il grosso problema* è che la maggioranza di queste persone non ha alcuna idea di
a) cosa sia e a cosa serva la sperimentazione animale
b) cosa siano e a cosa servano i modelli in vitro (animal-free o non-animal free)
c) cosa sia un modello scientifico

E' noto che i video di animali maltrattati sono spesso dei fake o comunque irrilevanti rispetto alla realtà nei laboratori, ma a quanto pare citare le fonti non è troppo importante... e l'internauta medio non si chiede se quello che sta guardando sia veramente mai successo.

---

* Probabilmente è in parte colpa nostra come scienziati, troppo spesso non spieghiamo le cose in maniera chiara ai non addetti ai lavori, e questo può portare a grossi fraintendimenti.

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0barra1
Utente Senior

Monkey's facepalm

Città: Paris, VIIème arrondissement


3847 Messaggi

Inserito il - 20 aprile 2013 : 22:03:58  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di 0barra1 Invia a 0barra1 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
popolo bue, altro che.

So, forget Jesus. The stars died so that you could be here today.
A Universe From Nothing, Lawrence Krauss

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Caffey
Utente Attivo

ZEBOV

Città: Perugia


1496 Messaggi

Inserito il - 21 aprile 2013 : 09:14:35  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Caffey Invia a Caffey un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Il problema è essenzialmente dovuto al fatto che ci sono tanti deficienti che maltrattano gli animali senza alcuna ragione!
Non possiamo pretendere che i non addetti ai lavori capiscano che i modelli animali sono essenziali... Finché non sei molto al dentro non è ben chiaro il perché non se ne possa fare a meno. Di conseguenza le persone dovrebbero fidarsi del fatto che tutti gli scienziati dichiarino questo fatto!
Finché ci saranno coloro che allevano e usano gli animali in maniera indecente, nel calderone ci entrano anche gli scienziati!
Non credo ci sia una soluzione a breve termine. Deve cambiare l'educazione nelle scuole!!!

[...] Hunc igitur terrorem animi tenebrasque necessest
non radii solis neque lucida tela diei
discutiant, sed naturae species ratioque. [...]

Titus Lucretius Carus
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Chedofa
Nuovo Arrivato

Prov.: Pisa
Città: Pisa


16 Messaggi

Inserito il - 21 aprile 2013 : 10:42:55  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Chedofa Invia a Chedofa un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Parte del problema penso che sia anche dato dal fatto che gli animali IN ALCUNI SETTORI della ricerca, vengono usati come oggetti. Chi lavora nel campo della transgenesi penso che sappia bene di che cosa sto parlando. Un esempio su tutti: topolina gravida che viene sacrificata per estrarre gli embrioni quando potresti estrarli senza sacrificarla. Ovviamente il costo ed il tempo impiegato sarebbero insostenibili e quindi non viene fatto (almeno che io sappia). Forse, e dico forse, se le cose venissero fatte sempre in modo da salvaguardare il più possibile qualunque animale, la situazione sarebbe diversa. Poi certo, un invasato, rimane invasato.
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Geeko
Utente

Ctenophor1.0

Città: Milano


1043 Messaggi

Inserito il - 21 aprile 2013 : 10:49:58  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Geeko Invia a Geeko un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
C'è una grande differenza tra le due parti in causa: la comunità scientifica che sta sulla difensiva e cerca di informare su come stanno veramente le cose, e gli antivivisezione che, come è chiaro anche dai loro siti, dicono alle persone cose NON VERE. Questo trovo assurdo! La loro di fatti è una campagna di disinformazione a tutti gli effetti e hanno l'enorme potere, che è innegabile, della tenerezza e pena che fanno gli animali (solo alcuni eh!) agli occhi di tutti noi.

Io posso anche capire che uno possa avere dei dubbi, fare delle obiezioni o non essere d'accordo con la sperimentazione animale, ma quando una persona si trova davanti dei video o dei siti del genere, in cui si parla a senso unico senza mettere mai in luce l'altra faccia della medaglia, si dicono castronerie e si gioca con la sensibilità delle persone, allora dovrebbe già venire il dubbio sulla credibilità di quelle posizioni..


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chick80
Moderatore

DNA

Città: Edinburgh


11491 Messaggi

Inserito il - 21 aprile 2013 : 10:58:15  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di chick80 Invia a chick80 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Finché non sei molto al dentro non è ben chiaro il perché non se ne possa fare a meno.


Certo, ma non è difficile spiegare che ad es. una piastra di coltura non ha una circolazione sanguigna e un fegato, quindi forse ci sono dei limiti nell'utilizzarla per studiare come una nuova droga interagisce con un organismo vivente.

Citazione:
Chi lavora nel campo della transgenesi penso che sappia bene di che cosa sto parlando. Un esempio su tutti: topolina gravida che viene sacrificata per estrarre gli embrioni quando potresti estrarli senza sacrificarla.


Premetto che non mai fatto un transfer di embrioni, ma mi sembra che sia una procedura piuttosto invasiva. Da quanto capisco della politica europea in merito di bioetica dubito che sarebbe facile giustificare a un comitato etico il fatto di tenere in vita l'animale dopo una procedura del genere (che probabilmente comporta stress e dolore post operatori piuttosto notevoli, senza parlare dei rischi di infezione etc...) Soprattutto se poi quell animale non puoi veramente riutilizzarlo per altri esperimenti la cosa non sarebbe giustificabile.

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Chedofa
Nuovo Arrivato

Prov.: Pisa
Città: Pisa


16 Messaggi

Inserito il - 21 aprile 2013 : 11:20:37  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Chedofa Invia a Chedofa un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da chick80
Premetto che non mai fatto un transfer di embrioni, ma mi sembra che sia una procedura piuttosto invasiva. Da quanto capisco della politica europea in merito di bioetica dubito che sarebbe facile giustificare a un comitato etico il fatto di tenere in vita l'animale dopo una procedura del genere (che probabilmente comporta stress e dolore post operatori piuttosto notevoli, senza parlare dei rischi di infezione etc...) Soprattutto se poi quell animale non puoi veramente riutilizzarlo per altri esperimenti la cosa non sarebbe giustificabile.



Certo, infatti è molto invasiva, e dopo l'animale sarebbe praticamente inservibile per altri esperimenti. Capisco però che a persone "esterne" possa sembrare una cosa insensata.

Non riesco invece a capacitarmi di quello che è successo ieri a Milano, veramente, non riesco a farmene una ragione.
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Giuliano652
Moderatore

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Prov.: Brescia


6923 Messaggi

Inserito il - 21 aprile 2013 : 12:29:50  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Giuliano652 Invia a Giuliano652 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da chick80



Certo, ma non è difficile spiegare che ad es. una piastra di coltura non ha una circolazione sanguigna e un fegato, quindi forse ci sono dei limiti nell'utilizzarla per studiare come una nuova droga interagisce con un organismo vivente.



No Chick, ti assicuro che è difficile anche quello. Per molti, moltissimi animalari le cose sono assolutamente equivalenti. La risposta è "si prova prima su cellule di fegato, poi su cellule di vasi sanguigni, poi su cellule nervose..."

Alla domanda "come testi un pacemaker senza animali?" qualcuno ha anche risposto "sui pedofili"

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Geeko
Utente

Ctenophor1.0

Città: Milano


1043 Messaggi

Inserito il - 21 aprile 2013 : 12:37:37  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Geeko Invia a Geeko un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ma non serve educare gli animalari, ma la gente che si trova ancora nella "terra di nessuno", la gente comune, quelli che magari non si erano mai posti il problema prima e che sentendo e vedendo cose simili potrebbero farsi idee sbagliate.


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Chedofa
Nuovo Arrivato

Prov.: Pisa
Città: Pisa


16 Messaggi

Inserito il - 21 aprile 2013 : 13:06:55  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Chedofa Invia a Chedofa un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da Geeko

Ma non serve educare gli animalari, ma la gente che si trova ancora nella "terra di nessuno", la gente comune, quelli che magari non si erano mai posti il problema prima e che sentendo e vedendo cose simili potrebbero farsi idee sbagliate.



I primi da educare sono gli studenti stessi che di questo genere di problematiche se ne sbattono nel modo più assoluto.
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Geeko
Utente

Ctenophor1.0

Città: Milano


1043 Messaggi

Inserito il - 21 aprile 2013 : 13:13:51  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Geeko Invia a Geeko un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Io parlo da studente, e sottolineo anche che purtroppo di queste cose non se ne è mai parlato nemmeno a lezione e nessun professore è mai entrato dell'argomento.


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Chedofa
Nuovo Arrivato

Prov.: Pisa
Città: Pisa


16 Messaggi

Inserito il - 21 aprile 2013 : 13:22:57  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Chedofa Invia a Chedofa un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da Geeko

Io parlo da studente, e sottolineo anche che purtroppo di queste cose non se ne è mai parlato nemmeno a lezione e nessun professore è mai entrato dell'argomento.



Anche io sono uno studente (ancora per poco tesi permettendo ) però penso che la situazione attuale sia veramente molto triste. Da un lato ci sono gli animalisti che, ignoranti quanto vuoi, credono in quello che fanno e compiono azioni (molto discutibili) e fanno manifestazioni, dall'altro lato invece ci sono studenti e ricercatori che chiaramente sull'argomento sono più informati dato che lo vivono in prima persona, però rimangono totalmente passivi. Questa gente occupa le facoltà e quelli che ci studiano e lavorano che fanno? Se ne fregano o nel migliore dei casi scrivono un post di protesta su FB. Questo è triste, veramente triste e per me, inconcepibile. Questa situazione in fin dei conti, ce la meritiamo.
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Geeko
Utente

Ctenophor1.0

Città: Milano


1043 Messaggi

Inserito il - 21 aprile 2013 : 13:43:36  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Geeko Invia a Geeko un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
La contromanifestazione però c'è stata, in questo caso.


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Giuliano652
Moderatore

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Prov.: Brescia


6923 Messaggi

Inserito il - 21 aprile 2013 : 13:49:52  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Giuliano652 Invia a Giuliano652 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
e c'è anche chi si associa per fare informazione
http://www.pro-test.it/
http://protestitalia.wordpress.com/

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Chedofa
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Inserito il - 21 aprile 2013 : 13:54:19  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Chedofa Invia a Chedofa un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Il giorno dopo, 20 persone a dir tanto. Non ho visto foto di professori ne persone attempate. Ci lavorano solo 15-20 tesisti in quel posto? Dai, è evidente che a nessuno è fregato nulla. Possibile che in tutta milano, solo quelle 15-20 persone fossero interessate alla cosa? Studenti di biologia, medicina, farmacia, biotecnologie e tutte le facoltà annesse e connesse delle università di milano, tutti a casa a farsi i propri comodi. É per questo che gli animalisti la spuntano sempre, la spuntano perchè i loro """avversari""" se ne fregano! Quello che mi rattrista è proprio questo. Posso capire quando è successo al GH che è nel mezzo a nulla, ma a Milano in una facoltà universitaria, no non è concepibile una cosa del genere.
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chick80
Moderatore

DNA

Città: Edinburgh


11491 Messaggi

Inserito il - 21 aprile 2013 : 20:00:02  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di chick80 Invia a chick80 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
No Chick, ti assicuro che è difficile anche quello. Per molti, moltissimi animalari le cose sono assolutamente equivalenti. La risposta è "si prova prima su cellule di fegato, poi su cellule di vasi sanguigni, poi su cellule nervose..."


No, ma io parlo di cominciare ad educare la gente normale, non certo i casi disperati.
Poi, chiaro che se uno mi risponde così gli faccio semplicemente notare che l'animale a cui hai preso il fegato per avere gli epatociti da mettere in coltura proprio vivo vivo non è...

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kORdA
Utente Attivo

newkORdA

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Inserito il - 22 aprile 2013 : 13:54:45  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di kORdA  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di kORdA Invia a kORdA un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da Chedofa

Il giorno dopo, 20 persone a dir tanto. Non ho visto foto di professori ne persone attempate. Ci lavorano solo 15-20 tesisti in quel posto? Dai, è evidente che a nessuno è fregato nulla. Possibile che in tutta milano, solo quelle 15-20 persone fossero interessate alla cosa? Studenti di biologia, medicina, farmacia, biotecnologie e tutte le facoltà annesse e connesse delle università di milano, tutti a casa a farsi i propri comodi. É per questo che gli animalisti la spuntano sempre, la spuntano perchè i loro """avversari""" se ne fregano! Quello che mi rattrista è proprio questo. Posso capire quando è successo al GH che è nel mezzo a nulla, ma a Milano in una facoltà universitaria, no non è concepibile una cosa del genere.



Tieni conto che l'azione degli animalisti è stata tanto estemporanea quanto inattesa e mobilitare qualche centro sociale in loco per appoggiare l'incursione di 5 ragazzi è molto più semplice che organizzare in poche ore (non giorni, ore) una controproposta, anche se ti trovi a Milano (perchè una parte consistente di chi lavora lì è pendolare e magari il venerdì sera ha pianificato di tornare a casa a centinaia di chilometri di distanza)

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Chedofa
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Inserito il - 22 aprile 2013 : 15:51:49  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Chedofa Invia a Chedofa un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da kORdA
Tieni conto che l'azione degli animalisti è stata tanto estemporanea quanto inattesa e mobilitare qualche centro sociale in loco per appoggiare l'incursione di 5 ragazzi è molto più semplice che organizzare in poche ore (non giorni, ore) una controproposta, anche se ti trovi a Milano (perchè una parte consistente di chi lavora lì è pendolare e magari il venerdì sera ha pianificato di tornare a casa a centinaia di chilometri di distanza)



Io non sto parlando di una contromanifestazione, sia chiaro, io sto parlando di radunarsi li davanti imbestialiti e impedirgli in ogni modo di uscire. Per la serie: è inutile che vi chiudiate dentro, siamo noi che non vi facciamo andare via di li. Le persone "comuni" non si rendono conto della gravità della situazione perchè vedono che i primi a non interessarsene sono quelli che queste cose le studiano. Quelli svuotano uno stabulario intero e come risposta 20 persone vanno a manifestare il giorno dopo? É una risposta quantomeno sottodimensionata...
Oggi a pranzo ero con alcuni amici e ho chiesto cosa pensassero della situazione: la maggior parte di loro non ne sapeva niente!
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kORdA
Utente Attivo

newkORdA

Prov.: Milano
Città: Monza


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Inserito il - 22 aprile 2013 : 16:47:05  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di kORdA  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di kORdA Invia a kORdA un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da Chedofa
Per la serie: è inutile che vi chiudiate dentro, siamo noi che non vi facciamo andare via di li.

Lo sai vero che questo si chiama sequestro di persona e che tempo zero passi dalla parte del torto? E' lo stesso ragionamento per cui non puoi chiudere in casa tua un ladro che ti sta derubando: assurdo ma è così. Lo sai, vero, perchè i manifestanti a favore della SA sono stati confinati a Piazza Piola e non sono arrivati in Vanvitelli?

Citazione:
Messaggio inserito da Chedofa
Quelli svuotano uno stabulario intero e come risposta 20 persone vanno a manifestare il giorno dopo? É una risposta quantomeno sottodimensionata...

Anche un gioielliere e figlio hanno cercato di impallinare un ladro, e sappiamo tutti come è andata a finire...

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Chedofa
Nuovo Arrivato

Prov.: Pisa
Città: Pisa


16 Messaggi

Inserito il - 22 aprile 2013 : 17:16:29  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Chedofa Invia a Chedofa un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da kORdA

Lo sai vero che questo si chiama sequestro di persona e che tempo zero passi dalla parte del torto? E' lo stesso ragionamento per cui non puoi chiudere in casa tua un ladro che ti sta derubando: assurdo ma è così. Lo sai, vero, perchè i manifestanti a favore della SA sono stati confinati a Piazza Piola e non sono arrivati in Vanvitelli?

No, è sequestro di persona se tu li chiudi fisicamente nella struttura. Se tu hai davanti alla porta una folla inferocita non si tratta di sequestro di persona, perchè la via di uscita è potenzialmente accessibile, solo che non è consigliabile seguirla É chiaro che in una situazione del genere la polizia interviene e cerca di mantenere l'ordine, però intanto hai dato un sengale, hai fatto vedere che in tanti non accettano queste cose e che non hanno paura di farlo vedere. In questo caso il segnale qual'è? Il segnale non c'è ^^

Citazione:
Anche un gioielliere e figlio hanno cercato di impallinare un ladro, e sappiamo tutti come è andata a finire...

certo che lo so, infatti è normale che la situazione sia questa. Loro fan quel che gli pare, noi ci limitiamo a battere i piedi galvanizzandoci per due parole scritte su un giornale e due mesi dopo siamo punto e a capo. Ricordati di questa frase alla prossima incursione
Poi per quanto mi riguarda, potrei anche dire un bel "chi se ne frega", lo stabulario che c'è qui pare fort knox, dubito che vengano a prenderlo di mira.
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Geeko
Utente

Ctenophor1.0

Città: Milano


1043 Messaggi

Inserito il - 22 aprile 2013 : 18:20:25  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Geeko Invia a Geeko un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Secondo me invece una risposta inferocita contribuirebbe solo a confondere di più le idee alle persone comuni, che sono poi quelle più a rischio di affiancarsi al quel tipo di ideologia perversa. Non possiamo reagire al loro pari, perché, per fortuna, al loro pari non siamo.


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Caffey
Utente Attivo

ZEBOV

Città: Perugia


1496 Messaggi

Inserito il - 22 aprile 2013 : 18:28:05  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Caffey Invia a Caffey un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da Geeko

Secondo me invece una risposta inferocita contribuirebbe solo a confondere di più le idee alle persone comuni, che sono poi quelle più a rischio di affiancarsi al quel tipo di ideologia perversa. Non possiamo reagire al loro pari, perché, per fortuna, al loro pari non siamo.



Perfettamente d'accordo! Se no sembra che ci divertiamo a fare test sugli animaletti! Sarebbe solo controproducente.
Quello che potremmo fare è fare informazione nelle scuole...

[...] Hunc igitur terrorem animi tenebrasque necessest
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Titus Lucretius Carus
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kORdA
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newkORdA

Prov.: Milano
Città: Monza


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Inserito il - 23 aprile 2013 : 08:53:16  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di kORdA  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di kORdA Invia a kORdA un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da Chedofa
Poi per quanto mi riguarda, potrei anche dire un bel "chi se ne frega", lo stabulario che c'è qui pare fort knox, dubito che vengano a prenderlo di mira.



dicevano così anche di Green Hill...

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Chedofa
Nuovo Arrivato

Prov.: Pisa
Città: Pisa


16 Messaggi

Inserito il - 23 aprile 2013 : 14:29:19  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Chedofa Invia a Chedofa un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da kORdA

dicevano così anche di Green Hill...



GH era un allevamento, non uno stabulario. Ovviamente garantire la sicurezza di capannoni prefabbricati posti nel mezzo ai campi è un po' più complicato rispetto a garantirla in un edificio di cemento e mattoni nel mezzo ad una città! Staremo a vedere ^^

Comunque il rettore della statale di Milano ha dichiarato:
Citazione:
Nessun accordo fra gli animalisti autori del blitz di sabato e il dipartimento. Escludo che dai laboratori dell'ateneo usciranno altri animali, non intendiamo consegnare nulla a chi è entrato con la forza nello stabulario di via Vanvitelli

Lo voglio sperare.
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