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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
320 Messaggi |
 Inserito il - 24 agosto 2007 : 11:48:31
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Ciao a tutti,
sono nuovo del forum in quanto un profano che da poco si è messo a leggere libri di divulgazione scientifica.
Dopo il quarto libro di evoluzionismo forse comincio a capirci qualcosa.
Ho appena finito di leggere l'orologiaio cieco di Richard Dawkins.
C'è però un aspetto che non riesco a capire. Atteso il fatto che non esiste l'ereditarietà generazionale secondo la teoria lamarckiana il quanto il DNA assomiglia più ad una ricetta per fare una torta che non ad un progetto (se fosse un progetto ogni cellula avrebbe solo lo spezzone di DNA che lo riguarda e non tutto il corredo genetico che sviluppa le caratteristiche fisiche in base a svariati fattori, proprio come una torta), come avviene fisicamente la mutazione genetica che ci ha permesso di evolverci da un essere monocellulare ad un entità complessa?
Vero che c'è il DNA che ricopia con degli errori di ricopiatura, ma se questi errori devono servire a farci meglio adattare all'ambiente (es.: braccia più lunghe e più forti per una scimmia), chi dà l'istruzione al replicatore di fornire le generazioni successive con braccia più forti? è per caso il singolo esemplare che riscrive per quel poco il suo DNA e lo trasmette assieme a quello di sua madre all'erede più prossimo? oppure nel trasmettere i suoi geni ci sarà una postilla scritta chissà come e chissà dove che dice di tener conto del fatto che con braccia più forti ci si arrampica meglio e questo consente la mutazione genetica in questo senso?
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Verina
Utente Junior
Città: Milano
285 Messaggi |
Inserito il - 24 agosto 2007 : 12:10:02
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Mi pare ci sia la teoria abbastanza dimostrata in natura di organismi monocellulari che iniziano a vivere in colonia e diventano pluricellulari.
Per la seconda.. credo ci sia la teoria della selezione naturale (positiva&negativa) e della deriva genetica. |
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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
320 Messaggi |
Inserito il - 24 agosto 2007 : 12:31:31
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| Il principio della selezione naturale l'ho compreso perfettamente: quello che non ho compreso è come durante la mutazione genetica dovuta all'errore di ricopiatura, viene trasmessa l'informazione che servono braccia più forti. |
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Verina
Utente Junior
Città: Milano
285 Messaggi |
Inserito il - 24 agosto 2007 : 12:40:28
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ma non c'è il gene "braccia più forti"
si tratta di una serie di mutazioni in un contesto ambientale che porta alla selezione della "versione" migliore possibile.
nn è trasmessa l'informazione che "servono" braccia più forti, ma la condizione che con "quel tipo di braccio" "in quella condizione ambientale, è più facile sopravvivere. |
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dallolio_gm
Moderatore
Prov.: Bo!
Città: Barcelona/Bologna
2445 Messaggi |
Inserito il - 24 agosto 2007 : 12:40:44
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Mi piacerebbe leggere i libri di Dawkins  .
Le mutazioni e gli errori che avvengono durante la replicazione sono casuali e neutrali, di per sé non codificano nessuna informazione oltre a quella del gene.
Solo che le mutazioni casuali che danno un vantaggio positivo all'organismo, vengono selezionate.
Immagina di avere tre individui con tre mutazioni casuali, una per braccia più forti, una per braccia più deboli e una neutrale: se nell'ambiente in cui vivono i tre individui sono necessarie braccia forti, allora l'individuo con braccia forti avrà più figli e così la mutazione aumenterà la sua frequenza nella popolazione.
Aspetto che ti risponda qualcuno che ha letto alcuni di quei libri :) |
Il mio blog di bioinformatics (inglese): BioinfoBlog
Sono un po' lento a rispondere, posso tardare anche qualche giorno... ma abbiate fede! :-) |
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Ra1D
Utente Junior
Prov.: Bergamo
Città: Treviglio
174 Messaggi |
Inserito il - 24 agosto 2007 : 16:17:46
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Ciao...io qualche annetto fa avevo letto Il Fiume della Vita, sempre di Dawkins, se non l'hai letto te lo consiglio vivamente :)
Proprio in quel libro Dawkins cerca di chiarire il concetto di Evoluzione, e di astrarre i principi che lo regolano slegandoli dagli individui, ed in parte anche dalla vita stessa.
Per intenderci, citazione dalla prefazione: " Un altro dei miei propositi è convincere i lettori che l'espressione <<modi per costruire un organismo>> equivale a dire <<modi per trasmettere messaggi codificati nel DNA alle generazioni future>>. Il "fiume" citato nel titolo di questo libro è un fiume di DNA che scorre e si ramifica attravesto il tempo geologico, e la metafora delle sue sponde scoscese che racchiudono il programma genetico di ciascuna specie si rivela uno strumento di spiegazione sorprendentemente utile ed efficace. "
Per quanto riguarda i tuoi dubbi, anche se non mi sono completamente chiari, se intendi come avvengono fisicamente le mutazioni dovresti guardare come funzionano gli apparati di trascrizione e traduzione del DNA, ma a grandi linee credo che il concetto ti sia chiaro, e cioè che ogni tanto capita un errore, a volte vantaggioso, a volte svantaggioso.
Citazione:
Il principio della selezione naturale l'ho compreso perfettamente: quello che non ho compreso è come durante la mutazione genetica dovuta all'errore di ricopiatura, viene trasmessa l'informazione che servono braccia più forti.
In realtà, stando all'evoluzionismo, bisogna astenersi dal considerare che ad un organismo serva o meno qualcosa, o che ci sia uno "scopo" per cui funzioni il tutto. Salvo future dimostrazioni, è il Caso che regola le mutazioni, gli errori, l'evoluzione. E ciò che fa pendere l'ago della bilancia sulla conservazione o meno di determinate caratteristiche è la fitness evolutiva, ossia il numero di figli a cui il proprio corredo genetico viene tramandato, e che poi tramandano a loro volta.
Per assurdo, potrebbe nascere una scimmia con una mutazione che le rende le braccia fortissime, le migliori braccia nel contesto in cui vive, ma se questa stessa scimmia per sfiga o perchè meno feconda delle altre avrà meno figli, l'avere braccia forti non sarà considerato vantaggioso dall'evoluzione, e in breve tempo la mutazione che noi considereremmo vantaggiosa, risulterà invece assolutamente indifferente, se non svantaggiosa nel caso fosse correlato al fatto di essere meno fecondi.
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...e vicinissimo al mio sapere si accampa la tenebra della mia ignoranza... |
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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
320 Messaggi |
Inserito il - 24 agosto 2007 : 22:05:21
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Citazione:
Messaggio inserito da Verina
ma non c'è il gene "braccia più forti"
si tratta di una serie di mutazioni in un contesto ambientale che porta alla selezione della "versione" migliore possibile.
nn è trasmessa l'informazione che "servono" braccia più forti, ma la condizione che con "quel tipo di braccio" "in quella condizione ambientale, è più facile sopravvivere.
allora perchè gli scimpanzè hanno le braccia molto più lunghe delle nostre avendo un progenitore comune? in qualche momento il gene braccia più lunghe sarà passato: COME ED IN CHE MOMENTO AVVIENE ESATTAMENTE QUESTA COMUNICAZIONE?
Bisogna avere cautela nel definire IL CASO, proprio nell'ultimo capitolo dell'orologiaio cieco RD lo spiega perfettamente.
La mutazione propone e la selezione dispone. Tra le più disparate mutazioni richieste, passate al setaccio della selezione, passeranno solo quelle utili.Tutto tranne che il caso quindi, solo funzionalità. Ma questo l'ho compreso perfettamente.
Quello che non ho compreso è COME VIENE RISCRITTO MATERIALMENTE IL DNA CON LE MUTAZIONI APPROVATE DALLA SELEZIONE. OK durante la ricopiatura, ma la mutazione richiesta dal cosiddetto caso dove sta scritta? chi inoltra la richiesta in carta bollata all'ufficio mutazioni genetiche diretto dal dott. selezione naturale? come funziona la burocrazia della genetica umana?
Credo però che si tratti di un processo embrionale, campo nel quale stando allo stesso richard dawkins si conosca poco/niente. |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6940 Messaggi |
Inserito il - 24 agosto 2007 : 22:53:44
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Ci provo, non ho letto nessun libro (purtroppo) di Dawkins ma l'evoluzione mi è sempre piaciuta, e vediamo se riesco a sciogliere i dubbi.
L'evoluzione ha un punto cardine: la variabilità, senza di questa non c'è evoluzione; inoltre è alimentata da tre motori: il caso, la selezione e la migrazione. Tutti e tre, senza la variabilità, non possono ovviamente esistere.
La migrazione prende in esame gli spostamenti delle varie popolazioni, e si parla sempre di immigrazione (semplicemente perché l'emigrazione da una popolazione, in genere, non causa grandi variazioni genetiche). Questa prende in esame il caso in cui una popolazione venga a contatto con un'altra popolazione, e i due genotipi si mischino. E' ovvio che la generazione successiva sarà formata da individui che hanno il corredo genetico di entrambe le popolazioni.
Il caso, o deriva genetica, è chiamato in causa quando *assolutamente per caso*, quindi senza alcun tipo di influsso esterno, un gene (o un corredo genetico) muta e si diffonde nella popolazione, apportando modifiche alla stessa.
La selezione è il motore che riguarda l'ambiente esterno. Se avviene una mutazione causale nel genoma che causa un cambiamento di qualunque tipo nell'individuo, sarà la selezione a decidere se, per quell'ambiente, tale modificazione sia vantaggiosa, indifferente o svantaggiosa. Ad esempio esistono vari animali che vivono nelle grotte e sono senza pigmenti sulla pelle, e senza occhi. La selezione ha "scelto" questa morfologia invece della solita per una serie di ragioni, tra cui ad esempio il risparmio metabolico del non dover costruire per il corpo cose inutili. Sembra una sciocchezza, ma magari l'insetto (o il verme o il serpente...) che non ha occhi esce prima dall'uovo, si ciba prima rispetto a quello che li ha e così ha più possibilità di sopravvivere.
Sopravvivere e ovviamente Riprodursi! Se uno qualunque dei tre motori (o anche tutti e tre) porta ad un cambiamento, questo, per poter essere considerato un anello evolutivo, deve essere trasmesso ai figli, altrimenti non importa che vantaggio dia all'individuo, sarà sempre e comunque scartato.
Detto questo veniamo alla domanda.
Citazione:
Messaggio inserito da mylord
Quello che non ho compreso è COME VIENE RISCRITTO MATERIALMENTE IL DNA CON LE MUTAZIONI APPROVATE DALLA SELEZIONE.
Il fatto è il DNA non viene riscritto a seconda di quel che decide la selezione, ma l'esatto opposto! Il DNA muta, di suo, indipendentemente da quello che succede all'esterno, a quel punto, se la mutazione offre qualche vantaggio o almeno è indifferente in termini di fitness (=capacità dell'individuo di riprodursi), allora piano piano si diffonde tra gli individui, generazione dopo generazione. Non esiste un "gene delle braccia lunghe" semplicemente perché i geni non seguono la selezione, mafanno di testa loro. Come dire: ho una porta con una toppa triangolare, io prendo random 10 chiavi, due di queste sono triangolari, le altre no. Quindi solo due andranno avanti (attraverso la porta) e quelle due saranno la base per fare altre chiavi adattate a quella porta. Però all'inizio ce n'erano una decina, tutte potenzialmente efficienti nell'aprire una data porta. Ecco, più o meno è questo il discorso.
Su quali sono esattamente le mutazioni del DNA... beh, c'è solo l'imbarazzo della scelta! Possono cambiare i singoli nucleotidi, si può invertire una regione, può essere spostata, può perdersi, può essere duplicata... senza contare i cambiamenti che il DNA subisce al momento del crossing over! Insomma, ce n'è per tutti i gusti. Spero di essere stato chiaro, in caso contrario sto qui (e ovviamente non sono l'unico).
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 24 agosto 2007 : 23:26:05
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Stresserei un po' la questione dell'intervento dell'ambiente.
Ipotizziamo che esista un gene "forze delle braccia" (come già detto tale gene non esiste, ma è giusto per fare un esempio) con due alleli "braccia forti" e "braccia deboli". Se la scimmia con le braccia forti vive in un isola tropicale dove esistono piante di banane che crescono a terra e non ci sono predatori il fatto di avere le braccia forti non sarà un vantaggio perchè non le serviranno per scalare le piante nè per aggrapparsi ai rami quando fugge dai predatori.
Domanda: in questa situazione l'allele "braccia forti" di quel gene scomparirà?
Risposta: forse...
Ci sono varie possibilità:
1) le prime coppie di scimmie che ha colonizzato l'isola avevano l'allele per le braccia forti, allora il gene potrebbe essere conservato anche se non dà alcun vantaggio, semplicemente perchè la maggior parte degli individui di quella popolazione ce l'ha.
2) se i due alleli invece sono distribuiti più o meno egualmente nella popolazione allora verranno probabilmente portati avanti entrambi in modo diverso dipendentemente dalle proporzioni iniziali
3) se l'allele braccia forti è in netta minoranza allora probabilmente verrà perso dopo diverse generazioni. (magari anche perchè la scimmia con le braccia forti è meno attraente  )
Ovviamente non è tutto così semplice. Questo fantomatico gene sarà vicino ad altri geni nel genoma e quello che succede è che geni vicini spesso vengono trasmessi insieme. Quindi magari avere le braccia forti implica avere anche spesso una vista più acuta o magari un maggiore rischio cardiovascolare....
Insomma, ci sono tantissimi fattori che possono guidare la selezione naturale, non è un argomento poi così triviale!
PS: sono sempre stato un po' annoiato del termine "selezione" naturale, perchè trovo che implichi ci sia qualcuno o qualcosa che sceglie chi sopravvive e chi no. Credo che invece sia più un problema di "essere adatto" non di "essere scelto". Ma queste sono solo mie paranoie |
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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
320 Messaggi |
Inserito il - 25 agosto 2007 : 00:31:02
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Il mio assunto era assolutamente arbitrario, può essere una qualunque esigenza in realtà.
La definizione MUTAZIONE PROPONE E SELEZIONE DISPONE è di Cavalli Sforza, un altra autorità in materia. E che la selezione svolga un ruolo di supervisione in base alla reale necessità della mutazione richiesta è chiaramente espresso nel libro che ho appena letto. Su questo non ho dubbi soverchi è il COME ED IL QUANDO.
Torniamo all'assunto arbitrario.
La scimmia non ha ancora gli alleli BRACCIA FORTI/BRACCIA DEBOLI, siamo in una fase evolutiva prinitiva. Durante la vita di una scimmia sorge la PROPOSTA DI MUTAZIONE che sarà messa in pratica dalla selezione solo durante il concepimento del nuovo zigote. Il mio dubbio è quale episodio unisce l'insorgenza della necessità con l'effettivo errore di copiatura che darà origine alla mutazione proposta e approvata dalla selezione?
devo ristrutturare un immobile, devo fare richiesta all'ufficio tecnico del comune
qual'è la pratica burocratica richiesta dal codice genetico per mettere in atto la mutazione proposta?
Citazione:
PS: sono sempre stato un po' annoiato del termine "selezione" naturale, perchè trovo che implichi ci sia qualcuno o qualcosa che sceglie chi sopravvive e chi no. Credo che invece sia più un problema di "essere adatto" non di "essere scelto". Ma queste sono solo mie paranoie
la SELEZIONE fa appunto SELEZIONE. Se così non fosse, ci sarebbero i mostri a tre teste.
Posso essere onesto fino in fondo? senza che nessuno si offenda. Perchè magari c'è gente che ha speso una vita su queste cose.
Posso dire che non ci capisce una cippa nessuno? che il mistero della nostra natura è ancora tutto intero? che la scienza millanta conoscenze e certezze che non ha?
quwsta domanda l'ho posta su almeno 3 forum scientifici diversi, e nessuno pare che capisca cosa voglio dire. eppure la domanda a me pare chiarissima. |
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cge
Nuovo Arrivato
Città: Roma
105 Messaggi |
Inserito il - 25 agosto 2007 : 01:15:02
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Salve
provo a rispondere, sperando di aver capito il problema, e sperando di non ripetere quanto già detto.
Durante la vita di un organismo insorgono un elevato numero di mutazioni, che possono essere sia vantaggiose che svantaggiose. il concetto di vantaggioso e svantaggioso è relativo, in quanto un carattere vantaggioso in un ambiente e in una data epoca, puà diventare l'opposto in un'altro ambiente e in un'altra epoca.
detto ciò, consideriamo la nostra popolazione ancestrale di scimmie, con le braccia corte. perchè hanno le braccia corte?
perchè sino a questo momento in quell'ambiente è vantaggioso (in termini di fitness darwiniana) avere le braccia corte. ammettiamo che ogni tanto insorga una mutazione che porta una scimmia ad avere le braccia lunghe: questa mutazione verrà però eliminata dalla popolazione perchè questa scimmia non sarà in grado di reperire il cibo, ecc... quindi, non vivrà molto a lungo e non si riprodurrà, quindi la mutazione sparirà con essa.
consideriamo un cambiamento graduale delle condizioni ambientali, per cui il carattere "braccia lunghe" diventa più vantaggioso. le scimmie con le braccia corte tenderanno a riprodursi sempre di meno, mentre quando insorgerà la mutazione "braccia lunghe", questa verrà conservata nella popolazione perchè gli individui che la portano riescono a vivere più a lungo e a trasmettere il carattere. quindi con il passare delle generazioni la popolazione diventerà gradualmente da "braccia corte" a "braccia lunghe". qui si potrà verificare il contrario, e cioè l'insorgenza di una mutazione che porta al carattere "braccia corte" determinerà un livello di fitness molto bassa dell'individuo che la porta.
per quanto riguarda l'insorgenza della mutazione richiesta, non è l'ambiente che agisce sull'organismo e l'organismo "avverte" che c'è la necessità di una data mutazione e quindi la effettua. Le mutazioni, cosi come la ricombinazione durante la meiosi sono fenomeni casuali. Il risultato è una serie di varianti, alcune delle quali saranno vantaggiose altre svantaggiose per quel tipo di ambiente.chi ha le caratteristiche genetiche pià adatte vive più a lungo, si riproduce di più, quindi tramanderà quelle caratteristiche che aumenteranno in frequenza nella popolazione nella generazione successiva.
Facendo un paragone un po semplicistico, ma che rende l'idea, è come quando si va in un negozio di abbigliamento: il negozio ti propone una serie di cose e scegli quella che è più adatta a te e che ti piace, e scarti le altre. quindi il negozio è l'organismo (o meglio una popolazione di individui) che ha una certa variabilità genetica, in quanto ogni individuo è diverso da un'altro, e il cliente è l'ambiente che seleziona ciò che è più adatto in base allo proprie esigenze.
spero di avere risolto qualche dubbio.
S. |
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Ra1D
Utente Junior
Prov.: Bergamo
Città: Treviglio
174 Messaggi |
Inserito il - 25 agosto 2007 : 04:49:43
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Citazione:
La scimmia non ha ancora gli alleli BRACCIA FORTI/BRACCIA DEBOLI, siamo in una fase evolutiva prinitiva. Durante la vita di una scimmia sorge la PROPOSTA DI MUTAZIONE che sarà messa in pratica dalla selezione solo durante il concepimento del nuovo zigote. Il mio dubbio è quale episodio unisce l'insorgenza della necessitàcon l'effettivo errore di copiatura che darà origine alla mutazione proposta e approvata dalla selezione?
Da "profano" quale ti sei autodefinito, forse qualche nozione base e qualche esempio potranno definitivamente fugare ogni tuo dubbio, perchè mi sembra che ti sia poco chiaro cosa avvenga ancor prima che si possa parlare di selezione, dna o geni.
Non esiste una "necessità" che venga sentita dall'individuo, a cui in maniera razionale seguirà una mutazione nel DNA tale che l'individuo successivo abbia una caratteristica adeguata alla necessità, almeno non se parliamo della Natura!!
Proviamo con un esempio 
Tu immagina una scatola piena di pezzetti di lego, di ogni tipo e di ogni colore. Inizi a costruire a caso, e viene fuori una barchetta tutta rossa.
Quello è il tuo organismo-DNA di partenza. Ora decidi di ricopiarla, cioè guardi la tua barchetta rossa e decidi di farne un'altra identica. Purtroppo alcuni pezzetti che ti servono per la prua li trovi solo blu, e non hai voglia di cercare quelli rossi, così ti accontenti.
Ti ritrovi quindi con una barchetta tutta rossa, e una rossa con la prua blu.
Ora decidi che vuoi copiarle entrambe, ma ti sei stufato e decidi di sfruttare un paio di amici, dando ad ognuno una barchetta e dicendo di copiarla identica. Il poveretto con la barchetta con la prua blu però non sa che in origine era rossa, così te la copia blu.
Ma pure ai tuoi amici alcuni pezzi rossi mancano, così per paura della tua ritorsione finiscono le barchette usando pezzi di altri colori.
Ottieni 4 barchette:
- la prima completamente rossa (l'originale)
- la seconda rossa con prua blu (che hai fatto tu)
- la terza, derivante dalla prima, rossa con la poppa verde (fatta dal primo amico)
- la quarta, derivante dalla seconda, rossa con prua blu e cabina gialla (fatta dal secondo amico)
Deciso a diventare il costruttore mondiale di barchette lego, arruoli tutta la tua classe, consegni le 4 barchette a 4 amici, ne ottieni 8.
Consegni le 8 e ne ottieni 16...e così via.
Ogni volta però mancano dei pezzi del colore appropriato, così gli amici li sostituiscono con quello che trovano.
Ad un certo punto, ti accorgi che una barchetta che ti restituiscono è completamente gialla, te ne innamori e decidi che vuoi un'intera flotta di barchette gialle. (la selezioni)
Riunisci i compagni di classe e mostrando il modellino giallo ordini che venga copiato identico.
Come sempre però, non si trovano tutti i pezzi gialli necessari, e di nuovo i tuoi amici usano pezzi di colori diversi, ma in generale le barchette sono gialle e quindi sei felice e contento, chiudi il business e ti trasferisci in montagna!
Ora, potrei andare avanti dicendo che decidi di adattare le tue Miiiilleeee barchette xkè vadano sulla neve, ma credo che la storia possa anche finire qua 
Il concetto è che non c'è mai stata una necessità di far diventare gialle le barchette, finchè qualcosa di esterno non ha reputato che il giallo fosse più bello. La causa per cui son comparsi pezzi gialli, non è xkè volevi una barchetta gialla. Il decidere che le barchette gialle son migliori, è solo questione soggettiva (mentre in natura è la fitness a decidere), ed è conseguenza degli errori di copiatura, non viceversa.
Insomma, in natura non si decide a priori che cambiando tal gene, ci si adatterà meglio.
Ultima nota: attenzione che se fai riferimento alle fasi primordiali dell'evoluzione le cose non andavano proprio così. I primi organismi non avevano apparati di traduzione-trascrizione come i nostri, anzi quasi sicuramente non funzionavano nemmeno a DNA ma a RNA, più che gli errori di copiatura era proprio il caso a muovere il tutto.
Per dirti, 2 "cose-a-livello-molecolare" molto diverse si scontravano, ma stando vicine sopravvivevano meglio. Già i procarioti attuali sono organismi molto complessi a confronto di quello che può aver generato la vita.
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...e vicinissimo al mio sapere si accampa la tenebra della mia ignoranza... |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 25 agosto 2007 : 06:32:58
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L'esempio delle barchette di Ra1D è bellissimo :)
Chiaramente dal nostro punto di vista è facile pensare che ci sia una "necessità" di una mutazione, ma in natura le cose non vanno così.
Torniamo al nostro allevamento di scimmie... Le scimmie con le braccia corte sono svantaggiate rispetto a quelle con le braccia lunghe. Questo non vuol dire che siano incompatibili con la sopravvivenza. Cioè, supponiamo che la mutazione braccia lunghe non sia avvenuta. Tutte le scimmie hanno le braccia corte e la popolazione prosegue così e non c'è alcun bisogno di evolversi. SE però avviene una mutazione (e.g. braccia lunghe) e SE questa mutazione provoca un vantaggio sufficiente per migliorare la fitness di quell'individuo allora ecco la nostra amata selezione naturale.
Perchè avviene la mutazione?
Perchè l'individuo è stato esposto a raggi UV, oppure perchè ha mangiato un mutageno, oppure perchè la DNA polimerasi di una sua cellula uovo ha fatto un errore che non è stato corretto.
La mutazione avviene perchè il sistema di replicazione non è perfetto.
Il sistema di replicazione non è perfetto perchè in questo modo si possono avere mutazioni.
Puoi pensare che sia così perchè l'ha voluto Dio, la Natura, la Selezione Naturale o quello che vuoi tu, ma in sostanza le mutazioni avvengono per errore.
Citazione:
Posso essere onesto fino in fondo? senza che nessuno si offenda. Perchè magari c'è gente che ha speso una vita su queste cose. Posso dire che non ci capisce una cippa nessuno? che il mistero della nostra natura è ancora tutto intero? che la scienza millanta conoscenze e certezze che non ha?
Perchè ci si dovrebbe offendere? Non credo nessuno scienziato serio ti direbbe che ha capito tutto del senso della vita, o non ci sarebbe nulla da studiare.
Non credo però che la scienza millanti conoscenze e certezze. E' ovvio che se uno studia una qualsiasi cosa ed ha una teoria a riguardo allora cercherà di difenderla e cercherà di convincere altre persone di questa teoria. E non riuscirai a convincere mai nessuno se tu stesso non sei certo di quello che dici. E' giusto che la scienza abbia delle certezze, ma è importante che queste certezze possano essere messe in questione se necessario.
Credere ad una certa teoria ed essere certi che questa teoria sia giusta non vuol dire che questa rappresenti la verità assoluta.
Semplicemente il metodo scientifico ti fa arrivare ad una conclusione a partire da determinati fatti, poi magari la conclusione è sbagliata perchè ci sono altri fatti che non hai considerato, ma d'altra parte ricorda sempre che le teorie sono modelli e come tali cercano di semplificare un problema molto complesso, quindi possono "peccare di ingenuità".
Altrimenti dovremmo dire che Epicuro e tutti gli altri scienziati esistiti fino al secolo scorso siano stati dei millantatori perchè erano certi che l'atomo fosse indivisibile?
E finisco citando Karl Popper:
Whenever a theory appears to you as the only possible one, take this as a sign that you have neither understood the theory nor the problem which it was intended to solve
PS: se credi che ci sia confusione quando si parla dell'evoluzione, prova a leggere qualche libro che parla di neuroscienze... poi mi dici! |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6940 Messaggi |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
320 Messaggi |
Inserito il - 25 agosto 2007 : 15:53:56
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Forse ho dato l'impressione di chiedere un principio FONDANTE della genetica.
In realtà la mia è solo una domanda forse irrilevante al fine della comprensione del problema, ma a mio avviso una necessaria puntualizzazione.
Sarebbe come dire QUELL'UOMO CAMMINA oppure QUELL'UOMO STA PIEGANDO IL GINOCCHIO DELLA GAMBA DESTRA, PORTANDOLA IN AVANTI IL PESO DEL SUO CORPO, DISTENDENDO POI LA GAMBA PER METTERE IL PIEDE A MARTELLO, APPOGGIARE IL PIEDE PER TERRA, PER PIEGARE POI IL GINOCCHIO SINISTRO PORTARE IN AVANTI LA GAMBA DISTENDERE ECC.
La definizione da cui si parte in questo caso è: una serie di mutazioni per una qualunque ragione sono PROPOSTE dalla mutazione, e saranno poi DISPOSTE (VALUTATE PER ESSERE TRASFERITE) dalla selezione. Questo è l'assunto. Qualcuno mi sa descrivere come questo avviene tecnicamente, dando una descrizione come quella dettaggliata del camminare? |
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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
320 Messaggi |
Inserito il - 25 agosto 2007 : 16:11:32
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Citazione:
Non esiste una "necessità" che venga sentita dall'individuo, a cui in maniera razionale seguirà una mutazione nel DNA tale che l'individuo successivo abbia una caratteristica adeguata alla necessità, almeno non se parliamo della Natura!!
E' solo una questione di termini: noi umanoidi parliamo di RAZIONALITA', la selezione naturale di FUNZIONALITA'. O meglio, la ricerca scientifica con la sua razionalità è arrivata a questa conclusione. Ben lungi dall'essere certa che sia LA VERITA'. Diciamo che il grado odierno di evoluzione dell'uomo ci porta a spiegarci in questi termini. Proprio il fatto di mettere in dubbio il termine RAZIONALITA' riferito alla nostra evoluzione, forse è indicativo del fatto che ci consideriamo un po'...non lo posso scrivere.
Fatto sta che a qualche livello, non sappiamo come, l'esigenza di una mutazione viene percepita. Altrimenti non verrebbe proposta. Assieme a tante altre in quanto le informazioni del tempo non consentivano come possiamo fare noi oggi di fare una selezione preventiva a livello mentale prima di agire in un certo modo. Ma la selezione avviene anche oggi, nella nostra mente, con un cervello capace di valutare i pro e i contro. Allora questo non era possibile, per questo le esigenza percepite erano le più mutevoli. E proprio per questo la selezione faceva il suo lavoro. Ma in realtà le cose funzionano oggi esattamente come allora.
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6940 Messaggi |
Inserito il - 25 agosto 2007 : 16:28:51
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Citazione:
Messaggio inserito da Mylord
Forse ho dato l'impressione di chiedere un principio FONDANTE della genetica.
In realtà la mia è solo una domanda forse irrilevante al fine della comprensione del problema, ma a mio avviso una necessaria puntualizzazione.
Sarebbe come dire QUELL'UOMO CAMMINA oppure QUELL'UOMO STA PIEGANDO IL GINOCCHIO DELLA GAMBA DESTRA, PORTANDOLA IN AVANTI IL PESO DEL SUO CORPO, DISTENDENDO POI LA GAMBA PER METTERE IL PIEDE A MARTELLO, APPOGGIARE IL PIEDE PER TERRA, PER PIEGARE POI IL GINOCCHIO SINISTRO PORTARE IN AVANTI LA GAMBA DISTENDERE ECC.
La definizione da cui si parte in questo caso è: una serie di mutazioni per una qualunque ragione sono PROPOSTE dalla mutazione, e saranno poi DISPOSTE (VALUTATE PER ESSERE TRASFERITE) dalla selezione. Questo è l'assunto. Qualcuno mi sa descrivere come questo avviene tecnicamente, dando una descrizione come quella dettaggliata del camminare?
semplicissimo.
Il fattore determinante è la fitness (capacità di riproduzione) dell'individuo. L'individuo che ha maggiore fitness diffonderà un numero maggiore di geni nella popolazione rispetto a chi ha minore fitness. Se esiste una mutazione che porta vantaggio evolutivo (quindi aumenta la fitness) allora sarà favorita.
In pratica: se un coccodrillo nasce senza denti, difficilmente si nutrirà, quindi difficilmente riuscirà a riprodursi, quindi il suo "gene senza-denti" sarà destinato ad estinguersi con lui.
Ancora: se prendiamo un tizio mingherlino, pesante 45 Kg e alto un metro e cinquanta che fa otto figli, e dall'altra parte mettiamo un armadio di un metro e novanta per 110 Kg di muscoli, che non ne fa affatto, indipendentemente da quanti e quali siano i suoi vantaggi nell'essere più alto e grosso (indipendentemente dall'allenamento, si parla di genetica) nella società, il primo vedrà i suoi geni (quindi la sua costituzione, le sue mutazioni ereditarie) diffondersi nella popolazione, mentre l'altro è evolutivamente morto.
Si deve sempre pensare, quando si parla di evoluzione, che è un processo che coinvolge le generazioni future. Per fare l'esempio che fai tu con il camminare, parliamo della giraffa col collo lungo.
Do per scontato che tu conosca la storiella della giraffa tra Lamarck e Darwin, quindi passo subito alla parte Darwiniana. Le giraffe si cibano delle foglie degli alberi. Ad un certo punto, un individuo sviluppa una mutazione che gli fa sviluppare un collo più lungo rispetto alle altre giraffe. Questo individuo, quindi, si trova solo nell'intera popolazione, ma ha un indubbio vantaggio: può mangiare più foglie rispetto alle altre giraffe. Questo fatto si riflette sulla sua fitness: se puoi cibarti di più e meglio degli altri allora sei anche più forte e, quando sei in competizione con altri maschi per la femmina, spesso hai la meglio, quindi ti riproduci di più (se invece sei una femmina hai più possibilità di accudire e nutrire i piccoli), e questo vuol dire che il "gene collo-lungo" viene piano piano diffuso nella popolazione, fino a soppiantare completamente il "gene collo-corto": indubbiamente anche i piccoli della giraffa col collo lungo porteranno questo gene, almeno in condizione di eterozigosi, e visto che porta vantaggi ma non svantaggi, allora si diffonde facilmente.
Esempio negativo: l'anemia falciforme. Questa malattia è diffusissima in alcune zone dell'Africa, perché porta resistenza alla malaria in condizione di eterozigosi. Non è così diffusa, invece, dove la malaria non c'è mai stata. Perché? Perché, nonostante sia un gene letale (sia evolutivamente, sia individualmente), se nell'ambiente circostante è presente la zanzara Anofele e il plasmodio della malaria, allora è selezionata positivamente: chi è eterozigote per l'anemia falciforme non ha problemi, ma non si ammala di malaria, portando un aumento della sua fitness. Mentre dove non c'è la malaria questa malattia è rara, perché non c'è vantaggio dell'eterozigote ma solo svantaggio dell'omozigote.
Citazione:
Fatto sta che a qualche livello, non sappiamo come, l'esigenza di una mutazione viene percepita. Altrimenti non verrebbe proposta.
E' qui che ti sbagli! L'evoluzione non è un processo finalistico, non c'è un "faccio così perché così ho questo vantaggio", ma è solo un "proviamo e vediamo che succede", se proprio vogliamo semplificare al massimo. Il DNA muta (in mille modi), e quella mutazione si scontra con la realtà che deve affrontare l'organismo. Se funziona va avanti, altrimenti si ferma lì. |
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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
320 Messaggi |
Inserito il - 25 agosto 2007 : 17:24:58
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Citazione:
In pratica: se un coccodrillo nasce senza denti, difficilmente si nutrirà, quindi difficilmente riuscirà a riprodursi, quindi il suo "gene senza-denti" sarà destinato ad estinguersi con lui.
E come sono nati i denti?
Tu parli di una situazione già stabile, io di una in fase embrionale.
Non ci sono denti, non c'erano occhi, e occhi ci sono. Com'è stata percepita e trasmessa questa esigenza? qual'è la marca da bollo richiesta per inoltrare richiesta all'ufficio competente? comunque credo di aver capito che il problema per come lo pongo io non sia ancora stato affrontato. Probabilmente è del tutto irrilevante.
Viene vero il vecchio adagio popolare se sia nato prima l'uovo o prima la gallina WHICH COMES FIRST?
Citazione:
Ad un certo punto, un individuo sviluppa una mutazione che gli fa sviluppare un collo più lungo rispetto alle altre giraffe.
In questo modo hai già sorpassato IL PUNTO che io cerco di approfondire. Io sto domandando proprio come avviene quello che tu descrivi con AD UN CERTO PUNTO. Ma probabilmente è l'unica risposta plausibile oggi.
Grazie lo stesso a tutti. |
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dallolio_gm
Moderatore
Prov.: Bo!
Città: Barcelona/Bologna
2445 Messaggi |
Inserito il - 25 agosto 2007 : 18:14:14
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| Io neancora ho capito quale sia il tuo dubbio... |
Il mio blog di bioinformatics (inglese): BioinfoBlog
Sono un po' lento a rispondere, posso tardare anche qualche giorno... ma abbiate fede! :-) |
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valia
Moderatore
Prov.: UK
1001 Messaggi |
Inserito il - 25 agosto 2007 : 18:44:27
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Citazione:
Non ci sono denti, non c'erano occhi, e occhi ci sono. Com'è stata percepita e trasmessa questa esigenza?
Non è stata trasmessa nessuna esigenza!!
Immagina un organismo senza occhi. Non ha nessuna esigenza lui, è felice cosi': se sei nato senza occhi in una popolazione in cui nessuno ce li ha, beh non sai cosa ti perdi, no? Non sai di essere cieco.
Ma ad un certo punto, PER CASO, nasce un individuo che ha delle celluline sensibili alla luce, e risce a vedere delle ombre. E succede per sbaglio! Per pura coincidenza!
Ma caspita, dal non vedere nulla al vedere delle ombre è un gran passo avanti. Da qui in poi il resto della storia lo sai.
Tra l'altro quello degli occhi è un bell'esempio. Gli occhi dei mammiferi, degli insetti e degli uccelli sono completamente diversi anatomicamente e funzionalmente. Questo significa che gli occhi si sono evoluti indipendentemente in diversi organismi. La catena di mutazioni casuali che ha portato alla formazione di questi organi è stata quindi completamente diversa.
Un'ultima cosa. Le mutazioni avvengono su ogni porzione del genoma, ma la maggior parte non ha nessuna conseguenza sul fenotipo-comportamento dell'individuo. Solo CERTE (poche!) portano ad un aumento della fitness. Il fatto che che l'effetto di queste sia visibile e che la loro frequenza aumenti in modo relativamente veloce nella popolazione porta all'idea (sbagliata) che che tali mutazioni siano state in qualche modo volute o cercate dall'organismo! Bhe', non e' cosi'!
Spero di aver chiarito un po' di dubbi! |
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6940 Messaggi |
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cge
Nuovo Arrivato
Città: Roma
105 Messaggi |
Inserito il - 25 agosto 2007 : 19:24:33
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Consideriamo una popolazione senza occhi. Ciò che avviene A UN CERTO PUNTO, avviene per un processo casuale. semplificando, tra tutte le mutazioni che sono avvenute in quell'organismo, una di quelle determina ad esempio, la comparsa degli occhi, e se questi sono utili per la sopravvivenza in quel dato ambiente, l'individuo avrà una fitness maggiore, cosi che si riprodurrà maggiormente e nella generazione successiva un certo numero di individui avrà gli occhi, e se avere gli occhi è vantaggioso nella generazione ancora successiva il numero sarà più elevato.
Così è più chiaro?
S. |
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Ra1D
Utente Junior
Prov.: Bergamo
Città: Treviglio
174 Messaggi |
Inserito il - 25 agosto 2007 : 19:42:56
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Forse ora mi è un pò più chiaro quello che stai cercando di chiedere, dimmi se sbaglio, ma più che chiedere il come funzioni ora l'evoluzione e la selezione naturale, il problema che ti poni è più sul come siano iniziate le cose.
In effetti, tornando al buon vecchio Dawkins da te citato all'inizio, anche lui si pone la stessa domanda.
Come sia possibile che si siano evoluti esseri talmente precisi, che un milionesimo di cambiamento fa andare tutto a rotoli?
La risposta molto in generale che dà Dawkins è che in biologia, nulla è perfetto, nè assoluto. Per intenderci, non c'è una lampadina accesa col tasto su on, e lampadina spenta su tasto off. E' una questione probabilistica: la lampadina si accende il 99% delle volte mettendo il tasto su on....ma c'è sempre un 1% di errore in cui si accende anche su off.
I sistemi supercomplessi (vedi l'uomo) si sono raffinati a furia di errori casuali, che quando vantaggiosi per la sopravvivenza, venivano tramandati.
Perchè ti sia più chiaro,devi osservare la base del sistema di cui siamo formati,ossia gli atomi.
Per intenderci, l'H2O non si forma xkè si sente la necessità che esista l'acqua, o xkè questa potrebbe portare qualche vantaggio nell'universo. Si forma xkè 2 atomi di H e uno di O, per motivi fisici (a livello quantistico), sono più stabili assieme piuttosto che da soli.
A me sembra che la tua domanda sia simile a chiedersi....ma xkè sono più stabili assieme piuttosto che da soli? La fisica, la chimica, e le altre scienze ad oggi in nostro possesso forniscono una serie di spiegazioni e leggi, ma sono sempre e cmq derivate dall'osservazione della natura. Quindi l'uomo può chiedersi all'infinito xkè due cariche opposte si attraggono e due simili si respingono?Non poteva essere il contrario? Oppure xkè nulla si crea e nulla si distrugge, ma tutto si trasforma?e xkè la luce viaggia proprio a quella velocità?...ma credo che in fondo la risposta sia, xkè è così. Quello che possiamo fare però,è interpretare come funziona la natura,e trovare un linguaggio universale per dare una spiegazione univoca, ma la scienza non ci dirà mai il perchè la natura funzioni così.
Per quelle risposte, l'uomo ha cercato in altri campi una risposta, generalmente "soprannaturali", tra cui anche nelle religioni. Insomma, l'eterna guerra tra scienza e religione. Una dimostra il come, ma non il perchè, l'altra chiarisce perchè, ma non dimostra come.
Per quanto riguarda la formazione di occhi da diverse "vie evolutive", se non ricordo male un'interpretazione che viene data è che cmq la natura tenda a trovare la soluzione più semplice, ad un dato problema.
Ossia, dato il problema "captare la luce", l'evoluzione per millenni ha selezionato certe strutture, certe molecole, certe "forme anatomiche" che meglio svolgevano il compito. Ecco xkè, pur da percorsi completamente diversi,tutti gli esseri che vedono, lo fanno usando un "occhio", seppur con caratteristiche diverse.
Un pò come il xkè per trasportare l'Ossigeno, praticamente tutte le specie viventi usano il Ferro come atomo metallico che leghi l'Ossigeno. Perchè per natura, le caratteristiche degli orbitali atomici del Ferro sono le più congeniali per quello che ci serve, o forse xkè il primo "esserino" che necessitava di Ossigeno, per puro caso viveva in zone dove c'erano cristalli di ferro.
Ah....se fornisci la tua personale definizione di "gallina", possiamo dirti se è nata prima lei oppure l'uovo
Cmq non ti preoccupare, l'argomento a cui ti stai interessanto è tutto fuorchè chiaro....di certo è molto molto più semplice dire che tutto è stato creato da qualcuno  , ma personalmente le cose facili non mi sono mai piaciute! |
...e vicinissimo al mio sapere si accampa la tenebra della mia ignoranza... |
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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
320 Messaggi |
Inserito il - 25 agosto 2007 : 20:48:49
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Citazione:
Cmq non ti preoccupare, l'argomento a cui ti stai interessanto è tutto fuorchè chiaro....di certo è molto molto più semplice dire che tutto è stato creato da qualcuno , ma personalmente le cose facili non mi sono mai piaciute!
è matematico: il significato di CASUALE è semplicemente NON CONOSCIUTO almeno al momento.
Siamo d'accordo sul fatto che attribuire tutto il merito ad un essere soprannaturale è la cosa più semplice del mondo. |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 26 agosto 2007 : 00:17:07
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Riguardo all'espressione "ad un certo punto c'è stata una mutazione" ricorda quello che dicevo prima. Le mutazioni avvengono perchè il sistema di replicazione e riparo fortunatamente non è perfetto.
Ogni giorno in ogni cellula del nostro organismo avvengono anche 500000 mutazioni. Se moltiplichi questo numero per 10^12 cellule nel corpo umano (approssimativamente) ottieni 5*10^17 mutazioni al giorno... la stragrande maggioranza di queste saranno riparate, altre no. Di queste nuove mutazioni alcune saranno in zone del DNA dove non fanno danni, altre saranno innocue (mutazioni silenti), altre potrebbero dare un fenotipo lievemente diverso dal normale ma saranno tollerate, altre potrebbero uccidere la cellula che le porta (e quindi non verranno trasmesse). Infine una minima parte avranno colpito cellule uovo o spermatozoi e potranno essere *forse* trasmesse alla progenie.
Penso che una delle cose che confonde molto è che spesso gli esempi che si fanno sono molto macroscopici: la giraffa col collo corto o quella col collo lungo, l'animale senza occhi o con gli occhi etc etc etc.
Le cose non vanno così, non è che gli occhi sono comparsi tutto ad un tratto e non è che le braccia si sono allungate all'improvviso. E' un processo continuo che avviene a piccoli passi, tanto che probabilmente non te ne accorgi guardando gli individui di solo due generazioni successive, devi aspettare molte generazioni per effettivamente accorgerti di questi cambiamenti, anche perchè comportano molte mutazioni in molti geni. |
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