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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
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 Inserito il - 21 marzo 2008 : 12:18:37
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http://www.eoslailai.com/index.php?Itemid=26&id=141&option=com_content&task=view
http://www.bol.it/libri/scheda/ea978887078707.html
Due approcci abissalmente diversi al problema, del primo ho già parlato in altro thread, senza riuscire ad approfondire però il tema. Qui posto un'intervista più ampia sull'argomento all'autore del libro. Nel frattempo ho trovato un altro link sulla stessa materia, che a m,io avviso ha un approccio decisamente più organico ed esauriente.
La mia domanda è: se a tutt'oggi le mutazioni genetiche vengono considerate casuali, la biologia comportamentale non è invece quell'aspetto che dovrebbe analizzare sui meccanismi che causano i mutamenti genetici? questi studi potrebbero portarci in questa direzione?
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Giuliano652
Moderatore
Prov.: Brescia
6940 Messaggi |
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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
320 Messaggi |
Inserito il - 21 marzo 2008 : 13:12:51
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Citazione:
Messaggio inserito da Giuliano652
appena ho tempo leggo i link, per ora rispondo alla domanda: le mutazioni sono considerate casuali perché non si sa quando avverranno, non perché non si sappia il perché: anche se molti perché restano ancora sconosciuti, moltissimi altri sono ampiamente studiati
ha a che vedere con la legge dell'indeterminazione probabilistica della teoria quantistica?
quindi la biologia comportamentale è alla base di queste mutazioni? |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 21 marzo 2008 : 23:46:06
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Beh, il principio di indeterminazione è sicuramente alla base di ogni processo microscopico.
Concordo che il termine casuale sia usato in modo un po' strano in biologia...
Pensala così:
se tiri un dado ottieni un numero casuale da 1 a 6.
Questo non vuol dire che il numero che ottieni non sia generato da un processo deterministico (la collisione del dado con la superficie del tavolo), semplicemente che non hai modo di determinare a priori che numero uscirà in quanto la complessità di questo processo è incredibilmente alta. TEORICAMENTE tuttavia, sarebbe possibile determinare che numero uscirà. |
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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
320 Messaggi |
Inserito il - 25 marzo 2008 : 02:02:37
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Citazione:
Messaggio inserito da chick80
Beh, il principio di indeterminazione è sicuramente alla base di ogni processo microscopico.
Concordo che il termine casuale sia usato in modo un po' strano in biologia...
Pensala così:
se tiri un dado ottieni un numero casuale da 1 a 6.
Questo non vuol dire che il numero che ottieni non sia generato da un processo deterministico (la collisione del dado con la superficie del tavolo), semplicemente che non hai modo di determinare a priori che numero uscirà in quanto la complessità di questo processo è incredibilmente alta. TEORICAMENTE tuttavia, sarebbe possibile determinare che numero uscirà.
Citazione:
Chiamiamo punto zero il centro virtuale di coscienza per ricordare la sua natura di vuoto e quindi la sua costante connessione con il grande vuoto sub-quantistico universale.
Il punto zero rappresenta il centro di coscienza, il vuoto, la soggettività che virtualmente sta all’origine di tutte le funzioni del vivente, ma che (oggettivamente) non c’è.
Il punto zero chiarisce matematicamente la costante e implicita presenza della dimensione di coscienza,non spaziale e non temporale nei fenomeni fisici.
Il punto zero rappresenta il motore immobile, l’asse su cui gravitano le informazioni dell’unità vivente.
C'è un nesso causale tra meccanica quantistica e biologia comportamentale? |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
320 Messaggi |
Inserito il - 25 marzo 2008 : 12:15:29
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Citazione:
Messaggio inserito da chick80
Immagino ci sia... ma è così complesso che nessuno riuscirà probabilmente mai a definirlo esattamente...
esattamente come la penso io, ma questo link ne parla invece come di una conquista a portata di mano
http://www.eoslailai.com/index.php?Itemid=26&id=141&option=com_content&task=view
Citazione:
Gregg Braden e Bruce Lipton stanno aprendo la via alla consapevolezza della nostra interconnessione con il Campo Quantistico, guidandoci verso un sapere nuovo ed emozionante. Anche il modo di presentarsi di questa dinamica coppia è significativo: Gregg e Bruce sono l’esempio vivente della cooperazione da loro stessi predicata! Essi presentano il loro lavoro in una danza sinergica perfettamente armonizzata, mentre le due distinte braccia delle loro scienze convergono, è il caso di dirlo, al cuore.
anche questo libro ne parla
http://www.macrolibrarsi.it/libri/__alla_scoperta_della_particella_di_dio.php?cid=18&sid=13
Infine una domanda: come si fa a valutare il grado di attendibilità di una teoria scientifica? a quanto pare chiunque se sponsorizzato, ne può inventare una. |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 26 marzo 2008 : 07:17:40
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Citazione:
Infine una domanda: come si fa a valutare il grado di attendibilità di una teoria scientifica? a quanto pare chiunque se sponsorizzato, ne può inventare una.
E' per quello che esistono i giornali peer-reviewed (vedi http://it.wikipedia.org/wiki/Revisione_paritaria ) . Certo, anche il processo di peer-review non è sempre perfetto, ma personalmente mi fido più di quello che di libri autoprodotti... 
PS: sono di fretta e non ho avuto tempo di leggere a fondo i links che hai segnalato. Comunque sia se sei interessato all'epigenetica dai un occhio a questo pdf molto interessante
Perceptions of epigenetics - Nature. 2007 May 24;447(7143):396-8
che accenna anche al rapporto evoluzione/epigenetica (se non hai accesso al file mandami un messaggio privato che te lo mando io).
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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
320 Messaggi |
Inserito il - 26 marzo 2008 : 10:12:21
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Citazione:
Messaggio inserito da chick80
Citazione:
Infine una domanda: come si fa a valutare il grado di attendibilità di una teoria scientifica? a quanto pare chiunque se sponsorizzato, ne può inventare una.
E' per quello che esistono i giornali peer-reviewed (vedi http://it.wikipedia.org/wiki/Revisione_paritaria ) . Certo, anche il processo di peer-review non è sempre perfetto, ma personalmente mi fido più di quello che di libri autoprodotti...
PS: sono di fretta e non ho avuto tempo di leggere a fondo i links che hai segnalato. Comunque sia se sei interessato all'epigenetica dai un occhio a questo pdf molto interessante
Perceptions of epigenetics - Nature. 2007 May 24;447(7143):396-8
che accenna anche al rapporto evoluzione/epigenetica (se non hai accesso al file mandami un messaggio privato che te lo mando io).
QUINDI se non mi sbaglio l'epigenetica studia comn dal DNA viene creato L'RNA e da qui le cellule right? ma non sono sempre e comunque informazioni contenute nel genoma?
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 26 marzo 2008 : 10:22:40
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No, no, l'epigenetica studia i processi che portano ad un certo fenotipo (anche comportamentale volendo) ma che non sono direttamente scritti nel genoma. Alcuni di questi processi (ad esempio la metilazione del DNA) possono essere modulati da fattori ambientali.
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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
320 Messaggi |
Inserito il - 26 marzo 2008 : 11:40:00
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Citazione:
Messaggio inserito da chick80
No, no, l'epigenetica studia i processi che portano ad un certo fenotipo (anche comportamentale volendo) ma che non sono direttamente scritti nel genoma. Alcuni di questi processi (ad esempio la metilazione del DNA) possono essere modulati da fattori ambientali.
IL FENOTIPO è l'essere umano con le sue caratteristiche peculiari visibili (alto/basso magro/grasso biondo/moro ecc.)
le caratteristiche ambientali possono aver influito come dice cavalli sforza sui pigmei per vivere in quel particolare ambiente, tuttavia se non c'era nel DNA una predisposizione che permettesse di sviluppare quel fenotipo non sarebbe stato possibile. Si tratta quindi di capire quali sono i processi chimici che fanno in modo all'RNA di attivare i geni che mettono in pratica un determinato fenotipo. Il tutto parte cmq dal DNA, è corretto il mio ragionamento?
è curioso dover fare il determinista genetico in un forum di biologia. |
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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
320 Messaggi |
Inserito il - 26 marzo 2008 : 11:43:07
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Citazione:
Messaggio inserito da mylord
[quote]Messaggio inserito da chick80
No, no, l'epigenetica studia i processi che portano ad un certo fenotipo (anche comportamentale volendo) ma che non sono direttamente scritti nel genoma. Alcuni di questi processi (ad esempio la metilazione del DNA) possono essere modulati da fattori ambientali.
IL FENOTIPO è l'essere umano con le sue caratteristiche peculiari visibili (alto/basso magro/grasso biondo/moro ecc.)
le caratteristiche ambientali possono aver influito come dice cavalli sforza sui pigmei per vivere in quel particolare ambiente, tuttavia se non c'era nel DNA una predisposizione che permettesse di sviluppare quel fenotipo non sarebbe stato possibile. Si tratta quindi di capire quali sono i processi chimici che fanno in modo all'RNA di attivare i geni che mettono in pratica un determinato fenotipo. Il tutto parte cmq dal DNA, è corretto il mio ragionamento?
è curioso dover fare il determinista genetico in un forum di biologia.
mi ricordo il commento generale dell'ambiente scientifico quando venne mappato il genoma umano: abbiamo scoperto l'alfabeto, ora dobbiamo imparare le parole. ma parti sempre dall'alfabeto. Credo che la teoria del gene egoista di Richard Dawkins sia la più centrata in questo senso. |
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chick80
Moderatore
Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 26 marzo 2008 : 12:40:11
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Premesso che non sono un esperto di epigenetica... il fatto che due cellule con lo stesso genoma messe in due ambienti diversi possano differenziarsi diversamente indica che non tutto è scritto nel genoma. O meglio, che quello che c'è scritto nel genoma viene interpretato e usato diversamente a seconda di fattori ambientali.
Io sto dicendo che l'ambiente può "plasmare" il genoma e che influenze dell'ambiente sul genoma possono essere tramandate alla progenie. E' chiaro che il genoma deve essere sempre il punto di partenza.
Esempio "banalissimo": tutte le cellule del tuo organismo derivano da una singola cellula uovo, eppure sono tutte diverse.
Questo perchè l'ambiente in cui si trovavano le ha fatte differenziare diversamente (= ha dato loro un fenotipo diverso).
Certo, le proteine per un fenotipo piuttosto che un altro sono sempre codificate dal genoma, ma l'ambiente decide quali/quante/quando sono espresse. Il genoma di una cellula muscolare contiene gli stessi geni di una cellula adiposa o di un neurone o di una cellula della cornea etc etc etc |
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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
320 Messaggi |
Inserito il - 26 marzo 2008 : 12:45:28
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Citazione:
Messaggio inserito da chick80
Premesso che non sono un esperto di epigenetica... il fatto che due cellule con lo stesso genoma messe in due ambienti diversi possano differenziarsi diversamente indica che non tutto è scritto nel genoma. O meglio, che quello che c'è scritto nel genoma, ma quello che c'è scritto viene interpretato e usato diversamente a seconda di fattori ambientali.
Io sto dicendo che l'ambiente può "plasmare" il genoma e che influenze dell'ambiente sul genoma possono essere tramandate alla progenie. E' chiaro che il genoma deve essere sempre il punto di partenza.
Esempio "banalissimo": tutte le cellule del tuo organismo derivano da una singola cellula uovo, eppure sono tutte diverse.
Questo perchè l'ambiente in cui si trovavano le ha fatte differenziare diversamente (= ha dato loro un fenotipo diverso).
Certo, le proteine per un fenotipo piuttosto che un altro sono sempre codificate dal genoma, ma l'ambiente decide quali/quante/quando sono espresse. Il genoma di una cellula muscolare contiene gli stessi geni di una cellula adiposa o di un neurone o di una cellula della cornea etc etc etc
è chiaro che nel genoma non ci possa essere scritta la nostra vita, del resto l'evoluzione biologica ha avuto origine dagli eventi attraverso la selezione naturale. lo stesso gene in ambienti diversi reagiscono in modo spesso diverso, il punto però non è questo. è come un piano che ha tanti tasti, il piano è predisposto per suonare in un certo modo.
innanzitutto ogni esperienza è diversa da un'altra, per via delle dimenzioni spazio temporale, è quindi impossibile determinare se un stesso gene in quella dimensione spazio temporale avrebbe reagito nello stesso modo. ogni caso è unico e determina le condizioni di vita di ognuno. in questo senso credo che il determinismo genetico abbia la sua importanza: ogni azione nè dà origine ad un'altra, e siccome ogni azione si svolge in un'altra dimensione spazio temporale, non è più il gene a fare testo, ma l'azione. Credo che sia importante quali effetti genetici a prescindere dalla situazione spazio temporale abbia sempre lo stesso effetto su chiunque, è pericolosissimo invece stabilire delle norme inverse: ovvero quali eventi spazio temporali possano avere un'influenza sul fenotipo, perchè queste azioni saranno necessariamente diverse. questo pensiero mi piace e me lo salvo
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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
320 Messaggi |
Inserito il - 26 marzo 2008 : 13:10:28
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per spiegarmi meglio:
il genoma, quasi interamente identico per tutti gli esseri umani, può essere attuato a seconda della condizione spazio temporale in cui si trova un determinato organismo. la domanda a cui rispondere a mio avviso è: un altro genoma di altro soggetto nella stessa identica condizione spazio temporale reagirebbe allo stesso identico modo?
per condizione spazio temporale intendo anche la condizione del singolo in quel determinato momento, frutto di altre azioni verificatesi precedentemente in altre condizioni spazio temporali.
la tastiera di un pianoforte è sempre la stessa, cosa ci suoniamo dipende anche e soprattutto dall'evento.
quello che mi spaventa sono le formulette del tipo: ad un determinato comportamento/condizionamento ambientale corrisponde un determinato effetto epigenetico.
prendiamo due compagni di scuola, in teoria vivono quasi tutti gli eventi nella medesima condizione spazio temporale, ma la loro mente è frutto di altri eventi spazio temporali diversi. è impossibile che lo stesso organismo viva lo stesso identico corso di eventi spazio temporali, quindi è a mio avviso molto probabile che due genomi lievemente diversi, nelle stesse identiche condizioni, reagirebbero praticamente nello stesso identico modo.
al bando quindi le teorie della mutua del dr. lipton basate sull'ottimismo o fesserie del genere.
quello che conta è imparare a cosa è predisposto il genoma.
pensare che una volta la pensavo più o meno come il dr. lipton, dopo aver letto dr. dawkins, vero ed autentico scienziato, mi sono ravveduto |
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mylord
Utente Junior
Prov.: Mantova
Città: Mantova
320 Messaggi |
Inserito il - 27 marzo 2008 : 02:23:06
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Credo che alla fine la chiave di lettura si trovi ancora tra la fonte di informazioni che abbiamo, il genoma, e la conoscenza che ne abbiamo in senso di capacità di dare origine a determinati fenotipi. La condizione spazio temporale produrrà certi effetti, piuttosto che altri, a seconda della consapevolezza che abbiamo delle capacità del nostro genoma.
Poniamo il caso di una cura eseguibile attivando delle cellule staminali presenti in determinati tessuti: il fenotipo sarà modificato se sapremo come mettere in pratica questa tecnica, ma anche se l'organismo frutto di un corso di eventi spazio temporali saprà produrre delle reazioni chimiche capaci di rendere efficace l'attuazione di quella cura.
Ho fatto in altra sede l'esempio dell'istinto di fame nell'uomo primitivo: non sapendo ancora di avere uno stomaco, e soprattutto di dover nutrire le sue cellule attraverso l'alimentazione, per lui contava solo l'istinto che gli derivava dalla fame.
Quando in seguito alle ricerche, la fonte di informazioni sul funzionamento del suo organismo gli ha fatto apprendere che l'alimentazione è frutto di tante cose, e non solo di calmargli l'appetito, il suo fenotipo ha potuto assumere sembianze diverse grazie alla maggiore cura che si è posto nell'alimentazione.
Se nella preistoria si mangiava tutto ciò che capitava sotto tiro, con la civilizzazione e la conoscenza delle nostre caratteristiche di fruitori di cibo abbiamo selezionato gli alimenti, eliminando quelli più dannosi o meno nutrienti, ed il vantaggio è sia nella lunghezza della vita, la qualità e l'assenza di certi disturbi.
Questo è solo un grossolano esempio di come la conoscenza di quello che il nostro organismo può fare, ci permetta di sviluppare un fenotipo piuttosto che un altro. Ritengo quindi che la conoscenza delle proprietà del genoma, sia alla base di un qualunque sviluppo organico. La differenza del mio pensiero rispetto al puro deterninismo genetico di uno come Richard Dawkins, consiste nel fatto che l'esperienza personale di ogni singolo individuo, se adeguatamente erudito sulla biologia di base e sulle principali reazioni chimiche che possono avvenire a livello epigenetico, potrebbero dare un grande contributo allo sviluppo di una scienza realmente forgiata sugli individui e non solo in laboratorio.
Credo invece che frasi come questa siano pericolose
BL: Certamente. Fino a tempi recenti, si pensava che i geni fossero auto-attuativi, cioè potessero accendersi e spegnersi da soli. Come risultato, oggi la maggior parte delle persone si ritengono dei robot genetici, cioè che i geni controllano la loro vita.
Le mie ricerche, invece, segnano l’inizio di una concezione radicalmente nuova della scienza cellulare. La nuova biologia rivela che noi “controlliamo” il nostro genoma, anziché esserne controllati. Oggi è riconosciuto che l’ambiente, e più precisamente le nostre percezioni o interpretazioni dell’ambiente, controllano direttamente l’attività dei nostri geni. Ciò spiega perché la gente può guarire spontaneamente da pato logie ritenute permanenti.
GUARIGIONE SPONTANEE...certo, ma per l'attivazione di una carateristica scritta nel genoma |
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Biologia comportamentale
