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 l'evoluzione ha una sua logica e coscienza?
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Inserito il - 02 gennaio 2012 : 12:01:27  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di more more Invia a more more un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
ciao a tutti
apro questo discorso in off-topic perché ha più che altro una concezione filosofica, anche se dal mio punto di vista bisogna conoscere il dna, le mutazioni e la teoria Darwiniana.
io ho sempre pensato che l'evoluzione è un'entità, cioè un qualcosa che si preoccupa di tutte le specie in generale, servendosi delle mutazioni che so essere casuali, anche se però credo che il loro “essere dannose o positive” sia in qualche modo deciso…
ultimamente qualcuno è arrivato a dire che fra un po’ di anni il numero delle malattie autoimmuni aumenterà drasticamente, cioè ne sorgeranno di nuove e cosi aumenterà anche il numero di soggetti affetti, inoltre dovremo vedercela con batteri e virus che prima erano innocui

in altri termini nel nostro dna avverano molte mutazioni dannose, provocando l'insorgenza delle malattie autoimmuni, mentre in alcuni batteri e virus ne avranno di positive, che di fatto li renderanno immuni hai farmaci attuali

tutto questo avverrà perché noi siamo diventati una specie troppo potente, cioè rischiamo davvero di danneggiare in modo irreparabile gli altri ecosistemi, l’obbiezione più ovvia sarebbe quella di dire che forse dovevamo estinguerci molto prima, visto che solo in GB sono sparite 500 per colpa nostra. Di contro forse queste specie non erano poi cosi importanti per l’equilibrio della maggioranza degli ecosistemi e quindi forse noi non abbiamo ancora superato il limite..
io mi sento di condividere questa teoria perché ho sempre pensato che quando una specie diventa dannosa per molti ecosistemi si estingue o comunque il numero di nascite verrà ridotto, questo è quello che ho capito da miei appunti di biologia sul evoluzione e poi ho in mente questa citazione “quando una specie diventa troppo potente si estingue” che probabilmente mi sarà stata detta da un prof o l’avrò sentita in qualche documentario, vorrei sapere se per lo meno questa affermazione è giusta, visto che è l’assunto su cui si basa tutta la mia concezione

quello che mi chiedo è se davvero è cosi:
cioè tutto dominato dalla casualità, che di fatto è la caratteristica delle mutazioni, oppure il loro essere positive o negative viene deciso. Chiedo perché una mia amica è fermamente convinta che non esista nessuna logica, cioè lei ha detto “è logico che se il numero di individui aumenta ci saranno più mutazioni e più difetti, perché i meccanismi genetici correlati alla riproduzione avverranno con maggior frequenza e quindi è logico che aumentano anche gli errori” , è addirittura arrivata a dire che l’omosessualità non può essere una causa di estinzione, io non credo che sia cosi -non per razzismo- ma perché penso che se una specie -importante per l’equilibrio di molti ecosistemi- si riduce troppo e rischia di estinguersi l’evoluzione interverrà in qualche modo per ristabilire l’equilibrio.

Io ho fatto questo esempio “mettiamo il caso che se non ci fossero i topi i serpenti rischierebbero l’estinzione. Ora se i topi si riducono drasticamente perché nella loro specie prevale l’omosessualità anche i serpenti rischiano perché farebbero la fame, in quanto i topi sono la loro fonte di nutrimento primaria. Quindi l’evoluzione che considera i serpenti molto importanti per l’equilibrio di altri ecosistemi interverrà per ristabilire un numero consono di topi” e lei ha detto che non sarà cosi, perché i serpenti si arrangeranno andando a cercare altri alimenti, facendo questo esempio “se tu nel frigo non hai più carne da mangiare, ti metti a cucinare le verdure”. Ovviamente un animale non è che si adatta a magiare un'altra cosa dal giorno alla notte, cosa che lei ha ignorato, quindi se l’evoluzione capisce che i tempi di adattamento dei serpenti saranno troppo lunghi, lei ristabilirà il numero di topi. Questo è quello che penso è che è del tutto opinabile

Questa amica è fermamente atea, io invece sono un deista, cioè studiando genetica e biologia mi sono fatto l’idea che tutto è troppo perfetto per essere nato per caso, tutto combacia alla perfezione e se qualcosa è fuori posto allora anche qualcos’altro andrà male. Dal mio punto di vista è come se qualcuno si è messo ha ideare il tutto, cercando di costruire il mondo migliore possibile procedendo per tentativi delle volte, perché comunque l’evoluzione ha volte prende strade sbagliate.
Cioè l’essere superiore è disinteressato alle azioni di ogni essere vivente, a patto che queste non mettano in crisi in modo serio altri ecosistemi

Quindi di fatto per me esiste un essere superiore che si serve del evoluzione per far andare avanti il tutto, anche se faccio fatica a dargli dei lati spirituali, cioè lui pone delle leggi e dei limiti ma che alla fine nascono da principi fisici, meccanici e biologici. Non penso che sia in grado di distinguere il bene dal male, ma più che altro che sia capace di vedere quando una specie molto importante, rischia grosso per colpa di un'altra, e a questo punto in quest’ultima la frequenza di mutazioni dannose aumenterà drasticamente.
Sono molto confuso al riguardo, a voi i pareri….
PS: scusate per il papiro!!! E buon anno a tutti!!

Giuliano652
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Inserito il - 02 gennaio 2012 : 15:15:55  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Giuliano652 Invia a Giuliano652 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da more more

ciao a tutti
apro questo discorso in off-topic perché ha più che altro una concezione filosofica, anche se dal mio punto di vista bisogna conoscere il dna, le mutazioni e la teoria Darwiniana.
io ho sempre pensato che l'evoluzione è un'entità, cioè un qualcosa che si preoccupa di tutte le specie in generale, servendosi delle mutazioni che so essere casuali, anche se però credo che il loro “essere dannose o positive” sia in qualche modo deciso…
ultimamente qualcuno è arrivato a dire che fra un po’ di anni il numero delle malattie autoimmuni aumenterà drasticamente, cioè ne sorgeranno di nuove e cosi aumenterà anche il numero di soggetti affetti, inoltre dovremo vedercela con batteri e virus che prima erano innocui

in altri termini nel nostro dna avverano molte mutazioni dannose, provocando l'insorgenza delle malattie autoimmuni, mentre in alcuni batteri e virus ne avranno di positive, che di fatto li renderanno immuni hai farmaci attuali



Le mutazioni sono casuali e non sono dettate dalla "invasività" della specie. I batteri e i virus diventano più resistenti, ovviamente, ma questo è perché noi abbiamo farmaci più potenti per combatterli: il farmaco, se usato male, seleziona l'individuo resistente e questo può moltiplicarsi più facilmente. A riprova di questo posso dirti che alcuni ceppi di M. tuberculosis sono resistenti agli ultimi farmaci sviluppati ma sensibili ai vecchi antibiotici non più in uso per la TBC.
Citazione:

tutto questo avverrà perché noi siamo diventati una specie troppo potente, cioè rischiamo davvero di danneggiare in modo irreparabile gli altri ecosistemi, l’obbiezione più ovvia sarebbe quella di dire che forse dovevamo estinguerci molto prima, visto che solo in GB sono sparite 500 per colpa nostra. Di contro forse queste specie non erano poi cosi importanti per l’equilibrio della maggioranza degli ecosistemi e quindi forse noi non abbiamo ancora superato il limite..

La selezione naturale è uno dei motori dell'evoluzione, ma non ha uno scopo. L'ambiente seleziona l'individuo più adatto alla sopravvivenza, quello che ha maggiore fitness (capacità di riproduzione) per qualunque motivo. È evidente che se l'uomo è arrivato a colonizzare ogni ambiente terrestre è perché la sua fitness in complesso sia decisamente buona. Non è una questione di equilibrio dell'ecosistema, una cosa che nel lungo periodo credo nemmeno esista, piuttosto è importante la capacità di adattamento all'ambiente, cosa che con la nostra cultura siamo in grado di fare molto meglio del resto del regno animale.
Citazione:

io mi sento di condividere questa teoria perché ho sempre pensato che quando una specie diventa dannosa per molti ecosistemi si estingue o comunque il numero di nascite verrà ridotto, questo è quello che ho capito da miei appunti di biologia sul evoluzione e poi ho in mente questa citazione “quando una specie diventa troppo potente si estingue” che probabilmente mi sarà stata detta da un prof o l’avrò sentita in qualche documentario, vorrei sapere se per lo meno questa affermazione è giusta, visto che è l’assunto su cui si basa tutta la mia concezione

Forse dovresti guardare meglio gli appunti. Una specie può estinguersi per mille ragioni diverse: cambiamenti nell'habitat non facilmente gestibili, aumento dei predatori, diminuzione delle risorse alimentari, trasformazione in una nuova specie, malattie, malattie delle risorse alimentari o dei predatori (che anche pochi predatori potrebbe causare un cataclisma a livello di specie: più individui, meno da mangiare, crollo demografico) e così via. Una specie aumenta di numero fintanto che più farlo, fintanto che le risorse alimentari glielo permettono e, globalmente, l'idea di un'entità che possa intervenire a ridurre il numero degli individui della specie in esubero per "mantenere l'equilibrio" è assurda. Come ho detto prima, l'equilibrio nei lunghi periodi non esiste, le specie scompaiono in continuazione, le estinzioni di massa sono state catastrofiche, addirittura almeno una volta hanno rischiato di cancellare la vita dalla terra (250 milioni di anni fa circa). Visti questi fatti, credere in un equilibrio è evitare di guardare le evidenze.
Citazione:

quello che mi chiedo è se davvero è cosi:
cioè tutto dominato dalla casualità, che di fatto è la caratteristica delle mutazioni, oppure il loro essere positive o negative viene deciso.

è casuale
Citazione:
Chiedo perché una mia amica è fermamente convinta che non esista nessuna logica, cioè lei ha detto “è logico che se il numero di individui aumenta ci saranno più mutazioni e più difetti, perché i meccanismi genetici correlati alla riproduzione avverranno con maggior frequenza e quindi è logico che aumentano anche gli errori” , è addirittura arrivata a dire che l’omosessualità non può essere una causa di estinzione, io non credo che sia cosi -non per razzismo- ma perché penso che se una specie -importante per l’equilibrio di molti ecosistemi- si riduce troppo e rischia di estinguersi l’evoluzione interverrà in qualche modo per ristabilire l’equilibrio.

L'omosessualità non può essere una causa di estizione altrimenti il mondo animale non esisterebbe. L'uomo non è l'unico animale che può mostrare comportamenti omosessuali.
Citazione:

Io ho fatto questo esempio “mettiamo il caso che se non ci fossero i topi i serpenti rischierebbero l’estinzione. Ora se i topi si riducono drasticamente perché nella loro specie prevale l’omosessualità anche i serpenti rischiano perché farebbero la fame, in quanto i topi sono la loro fonte di nutrimento primaria. Quindi l’evoluzione che considera i serpenti molto importanti per l’equilibrio di altri ecosistemi interverrà per ristabilire un numero consono di topi” e lei ha detto che non sarà cosi, perché i serpenti si arrangeranno andando a cercare altri alimenti, facendo questo esempio “se tu nel frigo non hai più carne da mangiare, ti metti a cucinare le verdure”.

È assurdo pensare che l'evoluzione intervenga in qualche modo. L'evoluzione è una conseguenza delle mutazioni genetiche e dell'ambiente che seleziona queste mutazioni, non considera nulla, non pensa a nulla e non sceglie nulla. Evita di antropomorfizzare e i meccanismi saranno molto più chiari
Citazione:
Ovviamente un animale non è che si adatta a magiare un'altra cosa dal giorno alla notte,

ma nemmeno una specie riduce il suo numero tanto da diventare una scarsa fonte di cibo dal giorno alla notte
Citazione:

cosa che lei ha ignorato, quindi se l’evoluzione capisce che i tempi di adattamento dei serpenti saranno troppo lunghi, lei ristabilirà il numero di topi.


In realtà, qualunque sia il motivo del calo demografico dei topi, i serpenti pian piano avranno due destini: rivolgersi ad altre prede (che magari sono aumentate perché sono diminuiti i topi e con i quali avevano una competizione per lo stesso alimento) oppure caleranno di numero. Questo darà modo ai topi di ritornare più numerosi a causa del calo di predatori, quindi tornareanno a crescere anche i serpenti ristabilendo quindi un equilibrio dinamico demografico delle due popolazioni.
Citazione:
Questo è quello che penso è che è del tutto opinabile

È che fai confusione tra evoluzione e equilibrio dell'ecosistema. Nel lungo periodo non esiste equilibrio, l'evoluzione è cambiamento e senza le estinzioni, per definizione, non ci sarebbe evoluzione. L'ecosistema invece è in equilibrio dinamico ma non va studiato in ere geologiche come l'evoluzione, piuttosto nell'arco di mesi o anni, decenni al più, perché i cambiamenti ambientali effettuano sempre e comunque una pressione selettiva sugli animali.

Citazione:
Questa amica è fermamente atea, io invece sono un deista, cioè studiando genetica e biologia mi sono fatto l’idea che tutto è troppo perfetto per essere nato per caso, tutto combacia alla perfezione e se qualcosa è fuori posto allora anche qualcos’altro andrà male.

Non c'è assolutamente niente di perfetto, né di nato per caso. L'occhio umano è semplicemente spettacolare per la sua complessità, ma ha mille difetti che un "intelligent designer" non avrebbe messo. Studiando l'anatomia comparata ci si accorge di alcune strutture che sembrano "fatte male", cioè proprio progettate male, chiunque avesse progettato certe cose sarebbe stato licenziato dal suo capo. Piuttosto la lunga "scalata del monte improbabile" (tanto per citare Dawkins)dell'evoluzione ha molto più senso quando cerchiamo di capire come un pesce sia diventato un anfibio, poi un rettile e poi un mammifero, piuttosto che pensare che qualcuno abbia progettato le cose così come stanno.
Citazione:
Dal mio punto di vista è come se qualcuno si è messo ha ideare il tutto, cercando di costruire il mondo migliore possibile procedendo per tentativi delle volte, perché comunque l’evoluzione ha volte prende strade sbagliate.

Una volta la pensavo anche io così. Poi mi sono informato meglio.
Citazione:

Cioè l’essere superiore è disinteressato alle azioni di ogni essere vivente, a patto che queste non mettano in crisi in modo serio altri ecosistemi

Quindi di fatto per me esiste un essere superiore che si serve del evoluzione per far andare avanti il tutto, anche se faccio fatica a dargli dei lati spirituali, cioè lui pone delle leggi e dei limiti ma che alla fine nascono da principi fisici, meccanici e biologici. Non penso che sia in grado di distinguere il bene dal male, ma più che altro che sia capace di vedere quando una specie molto importante, rischia grosso per colpa di un'altra, e a questo punto in quest’ultima la frequenza di mutazioni dannose aumenterà drasticamente.
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L'evoluzione è casuale, ma non vuol dire che il prodotto di essa lo sia: si può ripercorrere all'indietro tutta la storia della vita dall'uomo fino al batterio più antico se si fa caso alle mutazioni, spesso erronee, spesso discutibili, stupide o addirittura dannose, cosa che non farebbe mai un progettista.
Inoltre, pensa più in grande, pensa alla galassia, miliardi di stelle e noi stiamo qui a pensare che un essere intelligente pensi solo a noi.
Pensa più in grande ancora: l'universo intero, miliardi di galassie, ciascuna con miliardi di stelle e noi saremmo quelli da preservare. Sembriamo più un effetto collaterale della morte di una stella (o della nascita del nostro sole, visto come si è formato il sistema solare), se vuoi sapere la mia.

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chick80
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DNA

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Inserito il - 02 gennaio 2012 : 15:28:48  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di chick80 Invia a chick80 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Per continuare a citarlo... consiglio la lettura de "L'arcobaleno della vita" di Richard Dawkins.
E magari di questo: http://www.molecularlab.it/insideneuroscience/?p=20

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0barra1
Utente Senior

Monkey's facepalm

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Inserito il - 02 gennaio 2012 : 20:58:39  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di 0barra1 Invia a 0barra1 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ma anche "Il caso e la necessità", di Monod. Un libricino di poco più di cento pagine, anche se non sempre accessibilissimo.

Consigliato.

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Utente Junior



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Inserito il - 02 gennaio 2012 : 21:45:14  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di more more Invia a more more un Messaggio Privato  Rispondi Quotando



leggerò tutto quello che mi avete detto, perchè mi interessa farmi un idea. Prima devo solo uscire dal turbinio delle sessioni d'esame :)

@ Giuliano tu dici che nulla è nato per caso è qui mi trovi d'accordo, però il tuo discorso lascia intendere che chi ha fatto partire il tutto se ne freghi di quello che succede, insomma se nulla è nato per caso vuol dire che qualcuno ha voluto tutto questo, no? e quindi è lecito pensare che forse cerchi di preservarlo e difenderlo, almeno io mi sento portato ad aggiungere questa riflessione



poi sono d'accordo con te, il mio problema che tendo ad antropomorfizzare, perché non sei l'unico che me la detto, poi sono d'accordo che ci sono stelle galassie e pianeti e qui ti dico che chi ha voluto il Tutto pensi anche al resto, non solo a noi. Inoltre sapevo già di mio che noi come tutti abbiamo dei difetti, tipo l'articolazione del gomito è una leva svantaggiosa quindi non posso che essere d'accordo.


io non riesco, con la scarsa informazione che ho a non pensare che qualcuno progetti e crei di conseguenza, cercando anche di sistemare nel durante ciò che va storto. Il codice genetico, ad esempio, mi fa molto strano pensare che sia solo una coincidenza che sia universale (poi so che in realtà ci sono dei codoni che variano nei mitocondri e cloroplasti) è come se qualcuno si fosse messo ha pensare il modo migliore per organizzare le informazioni e per far si che vengano trasmesse e che quindi abbia incorporato questo mesciamo in ogni essere vivente

ti ringrazio moltissimo! mi fa piacere discutere con te perché di fatto mi hai fatto notare le falle del mio ragionamento contribuendo a miglioralo
grazie davvero!
Ciao a tutti e buona serata
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0barra1
Utente Senior

Monkey's facepalm

Città: Paris, VIIème arrondissement


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Inserito il - 02 gennaio 2012 : 21:58:20  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di 0barra1 Invia a 0barra1 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
A me farebbe strano se non fosse universale invece... Significherebbe che qualcosa di altamente improbabile, un mirabile sistema di storaggio di informazioni, è apparso più volte nel corso della storia. Se la probabilità di vincere una volta alla lotteria è infima, prova a calcolare quella di vincervi n volte.

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Inserito il - 02 gennaio 2012 : 22:11:16  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di more more Invia a more more un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
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Messaggio inserito da 0barra1

A me farebbe strano se non fosse universale invece... Significherebbe che qualcosa di altamente improbabile, un mirabile sistema di storaggio di informazioni, è apparso più volte nel corso della storia. Se la probabilità di vincere una volta alla lotteria è infima, prova a calcolare quella di vincervi n volte.



quindi tu dici che anche il codice genetico è frutto del evoluzione, cioè fra tutte le soluzioni, la migliore è il codice geneitco cosi come lo conosciamo oggi? giusto?

chiedo perché non credo di aver capito il contetto



dal discorso che sta venendo fuori -mi riferisco soprattutto a quello che ha scritto Giuliano- è che nulla non è nato per caso, però di fatto tutto sembra cambiare ed evolversi casulamente, sembra un controsenso...

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0barra1
Utente Senior

Monkey's facepalm

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Inserito il - 02 gennaio 2012 : 22:20:23  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di 0barra1 Invia a 0barra1 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
No, non dico che tra tutte le soluzioni queste è la migliore. Il concetto chiave è che tra tutte le soluzioni APPARSE questa è stata la migliore, o almeno quella che ha avuto più successo.

Mi chiedo se tu conosci il discorso relativo alle costanti cosmologiche e l'esistenza della vita basata sul Carbonio.

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Giuliano652
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Inserito il - 03 gennaio 2012 : 10:13:50  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Giuliano652 Invia a Giuliano652 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
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Messaggio inserito da more more



@ Giuliano tu dici che nulla è nato per caso è qui mi trovi d'accordo, però il tuo discorso lascia intendere che chi ha fatto partire il tutto se ne freghi di quello che succede, insomma se nulla è nato per caso vuol dire che qualcuno ha voluto tutto questo, no? e quindi è lecito pensare che forse cerchi di preservarlo e difenderlo, almeno io mi sento portato ad aggiungere questa riflessione


In realtà no. L'origine della vita è solo teoria, attualmente, si parla di "mondo a RNA" perché la prima molecola stabile capace di autoreplicazione è l'RNA, ma come si sia arrivati a questo e come da questo sia nata la prima cellula è piuttosto fumoso (ci sono diverse ipotesi, ovviamente difficilmente dimostrabili in laboratorio). La prima cellula ha cominciato a mutare senza alcun tipo di obiettivo: i batteri non hanno uno scopo, non vogliono andare da nessuna parte e non hanno risposte diverse da quelle chimiche all'ambiente esterno. Lo scopo di un batterio è di diventare due batteri, questo diceva il mio prof di micro all'uni. Si accumulano mutazioni e casualmente un batterio scopre la possibilità di vivere bene dentro un'altra cellula, sfruttando il DNA di questa invece del proprio, che tiene solo per le cose indispensabili, così abbiamo una simbiosi di cellule che diventerà un modello: la cellula eucariote. A questo punto si creano associazioni di cellule più ampie, la selezione naturale favorisce questo comportamento in certi individui e compaiono le prime colonie di Volvox e le spugne, poi la cosa si complica, le colonie si differenziano e in certi animali marini compaiono gruppi di organismi singoli che viaggiano insieme e si dividono i compiti: alcuni galleggiano, altri cacciano, altri digeriscono per tutti (caravella portoghese); la selezione naturale favorisce questo comportamento e le relazioni diventano più strette, al punto di non poter più distinguere i singoli individui all'interno di un'organizzazione complessa. Allo stesso tempo forse miliardi di altri individui singoli o gruppi di individui cercano di fare la stessa cosa ma il risultato non è adatto all'ambiente e si estinguono, la selezione naturale li boccia. Non c'è predeterminismo, è un "proviamo e vediamo" che favorisce le forme più adatte e scoraggia quelle meno adatte.


Citazione:

poi sono d'accordo con te, il mio problema che tendo ad antropomorfizzare, perché non sei l'unico che me la detto, poi sono d'accordo che ci sono stelle galassie e pianeti e qui ti dico che chi ha voluto il Tutto pensi anche al resto, non solo a noi. Inoltre sapevo già di mio che noi come tutti abbiamo dei difetti, tipo l'articolazione del gomito è una leva svantaggiosa quindi non posso che essere d'accordo.


io non riesco, con la scarsa informazione che ho a non pensare che qualcuno progetti e crei di conseguenza, cercando anche di sistemare nel durante ciò che va storto. Il codice genetico, ad esempio, mi fa molto strano pensare che sia solo una coincidenza che sia universale (poi so che in realtà ci sono dei codoni che variano nei mitocondri e cloroplasti) è come se qualcuno si fosse messo ha pensare il modo migliore per organizzare le informazioni e per far si che vengano trasmesse e che quindi abbia incorporato questo mesciamo in ogni essere vivente

Il codice genetico è universale ma non è una coincidenza: esso è universale perché tutti deriviamo dallo stesso organismo ancestrale, le regole sono state fissate una sola volta per sempre. E se questo è il modo migliore per interpretare una serie di A, T, G e C è solo perché la selezione naturale ha agito contro tutti gli altri possibili codici: un codice svantaggioso ha avuto meno fitness e di conseguenza nel tempo si è estinto (che poi l'universalità del codice sia certa, questo è un altro paio di maniche: alcuni organismi hanno delle lievi differenze, ma sono una percentuale molto bassa)

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Inserito il - 03 gennaio 2012 : 11:33:49  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di 0barra1 Invia a 0barra1 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
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Messaggio inserito da Giuliano652
Lo scopo di un batterio è di diventare due batteri, questo diceva il mio prof di micro all'uni.



Bella citazione da "Il caso e la necessità", che a sua volta cita la frase di Francois Jacob.

Per il resto concordo con Giuliano.

Sintetizzando direi che la mutazione è sempre casuale, affinché essa però abbia successo (cioè si trasmetta lungo le generazioni) il fenotipo corrispondente deve avere un "fine": l'aumento della fitness dell'individuo portatore. Ma di certo la mutazione non compare per servire tale scopo, tant'è vero che le mutazioni vantaggiose sono statisticamente molto poche.

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Genaux1989
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Inserito il - 03 gennaio 2012 : 22:20:51  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Genaux1989 Invia a Genaux1989 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Per curiosità, cosa pensate del pensiero del prof. Antonino Zichichi circa le teorie darwiniane? So che Wikipedia non è esattamente la fonte più attendibile del web, tuttavia riporto qui il passo che vi ho trovato giusto per proporvelo a grandi linee e in forma sintetica.

Zichichi e la critica al darwinismo

Zichichi è anche autore e sostenitore di un'aspra critica alla teoria darwiniana dell'evoluzionismo, per quanto riguarda la specie umana e animale. Egli la ritiene priva di sufficienti prove scientifiche e di una solida base matematica, e più fondata su un atto di 'fede' nella non esistenza di Dio che nella scienza vera e propria. Zichichi afferma ad esempio che non esiste un'equazione matematica dell'evoluzione delle specie animali, e dunque la teoria evoluzionistica non sarebbe fondata sul metodo galileiano che si regge sulla matematica. Inoltre, sostiene che anche da un punto di vista biologico e paleontologico la teoria evoluzionistica sia carente di prove, e abbondante di anelli mancanti e passaggi miracolosi.

Zichichi non risparmia critiche anche ai creazionisti che non tengono conto della scienza, e propone una diversa visione della ricerca scientifica in questo campo. Egli infatti ritiene, come esplicita chiaramente nel suo libro Perché io credo in Colui che ha fatto il mondo, che esistano prove dell'evoluzione delle specie viventi e anche dell'uomo, ma che queste non si possano ridurre a un semplice prodotto dell'evoluzione biologica né utilizzare per dimostrare l'evoluzione delle specie, teoria che ritiene in contrasto con l'osservazione scientifica.

La comunità scientifica però non è d'accordo, sostenendo che la negazione dell'evoluzione della specie umana sia in contrasto con le numerose prove sperimentali provenienti da discipline scientifiche come la biologia molecolare, la paleontologia e la genetica.

Zichichi sostiene che tutte le forme di vita presentano caratteristiche di 'complessità irriducibile', cioè elementi di complessità che devono venire all'esistenza contemporaneamente e in una forma immediatamente perfetta affinché l'organismo o una parte di esso possa esistere. Ciò lo porta ad affermare che non vi sia alcuna contraddizione fra le reali scoperte scientifiche e l'esistenza di un Creatore, o Disegno Intelligente.

« Nata con un atto di Fede nel Creato, la Scienza non ha mai tradito il Suo Padre. Essa ha scoperto - nell'Immanente- nuove leggi, nuovi fenomeni, inaspettate regolarità, senza però mai scalfire, anche in minima parte, il Trascendente. »

(Antonio Zichichi. Perché io credo in Colui che ha fatto il mondo, Il Saggiatore, 1999.)


http://it.wikipedia.org/wiki/Antonino_Zichichi
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Giuliano652
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Inserito il - 03 gennaio 2012 : 22:39:36  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Giuliano652 Invia a Giuliano652 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Zichichi dovrebbe evitare di parlare di cose che non conosce (secondo Odifreddi, per la stessa ragione, dovrebbe evitare di parlare di fisica, ma su questo non voglio mettere becco)

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Inserito il - 04 gennaio 2012 : 11:59:11  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di more more Invia a more more un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da 0barra1

No, non dico che tra tutte le soluzioni queste è la migliore. Il concetto chiave è che tra tutte le soluzioni APPARSE questa è stata la migliore, o almeno quella che ha avuto più successo.

Mi chiedo se tu conosci il discorso relativo alle costanti cosmologiche e l'esistenza della vita basata sul Carbonio.



no, e sincermente mi vergono di non saperlo, l'unica consolazione è che ho 20 anni da 10 giorni e che ho cominciato l'uni da 3 mesi e quindi può essere comprensibile una certa carenza di informazioni, anche se comunque avendo studiato un pò di orgnica sulla vita basta sul carbonio ne so qualcosa, ma sulle costanti cosmologiche no

credo che il mio problema sia proprio questo alla fine: la mancanza di informazione in certi argomenti e mi impegnerò per inf meglio

grazie per lo spunto riflessivo!!
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ValeCGC
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Inserito il - 04 gennaio 2012 : 13:13:25  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di ValeCGC Invia a ValeCGC un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
allora, non ho letto le risposte degli altri, ma posso dirti che
1. si capisce che sei "deista" :)
2. una specie si estingue perchè viene mutato o cancellato il suo ecosistema, questo è quello che ripeteva sempre il mio prof di ecologia, non esiste estinzione della specie a sè stante, esiste estinzione della specie a causa di un "intaccamento" all'equilibrio del suo ecosistema.
3. una specie molto forte non si estingue perchè è molto forte, anzi, questo è motivo di sopravvivenza, si estingue quando ha mutato troppo gli equilibri del suo ecosistema. e se ci pensi ha senso, quando l'uomo avrà finito di distruggere il suo ecosistema, avrà disboscato la terra, esaurito i combustibili, fatto estinguere tutte le specie di cui si serve o le avrà selezionate troppo in modo da lasciarne in vita solo pochissime, causato mutamenti climatici e atmosferici troppo importanti, allora si estinguerà.
se questo sia predeterminato o meno...è un discorso filosofico, non scientifico. io sono credente, ma molto critica, in genere laddove non riesce ad arrivare ancora la scienza si fa arrivare Dio.
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Inserito il - 04 gennaio 2012 : 14:14:45  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di more more Invia a more more un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
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Messaggio inserito da ValeCGC

in genere laddove non riesce ad arrivare ancora la scienza si fa arrivare Dio.



anch'io tendo a farlo, grazie per aver contribuito a farmi notare maggiormante le lacune del mio pensiero

per il resto volgio dire che comincio a capire quale sia il problema: l'ostinazione ha trovare uno scopo, semplicemente per cercare di razionalizzare maggiormente. Dopotutto è nella nostra natura, come un effetto collaterale della nostra complessità. “Razionalizzare per l’uomo è più importante del sesso” diceva Fromm, anche se poi critica fortemente questa nostra tendenza, rimane il fatto che secondo me questa sua frase aiuta molto a delineare l’animo umano

non ho mai sentito l'esigenza di attribuire a questo scopo qualcosa di spirituale e non sono mai riuscito a vedere nessun principio su cui si regge il tutto che non abbia assolutamente nulla di fisico, meccanico o in linea con altre discipline ascientifiche.

quindi mi sono ritrovato a pensare che lo scopo fosse quello di preservare il maggior numero di specie e ambenti, quasi come un tentativo di scalfire il meno possibile una Bellezza a cui non riesco a dare nessun significato, a parte quello di essere complessa, quasi troppo e quindi mi sono portato a credere che qualcosa l’abbia in qualche modo “voluta”. Credo anche di essermi fatto influenzare dalla religione, più precisamente dal concetto su cui si basa, cioè che dio vuole bene a tutti e che quindi cerca di preservare tutti in qualche modo…

ma più leggo e più mi convinco che mi sono lasciato influenzare troppo dalla vecchia coltura "l'uomo al centro del universo", forse tra tutti gli animali noi siamo quelli che si sono adattati al ambiente e ci ritroviamo essere troppo presuntuosi, arrivando a credere che qualcosa si è preoccupato di farci arrivare a questo punto perché teneva a noi.

Al inizio ero portato a pensare che qualcosa crea e poi rimane a guardare senza preoccuparsi più di nulla, quindi in certo senso Zichichi può avere anche ragione, però non importa se poi questo frammento di perfezione e complessità prende casualmente strade sbagliate che lo porteranno a distruggersi, prima di riuscire a dar vita ad un organismo più complesso e perfetto. Poi, forse per colpa della vecchia cultura non ho potuto fare a meno di vedere qualcosa di assurdo in questa idea, perché io –come tutti, penso- sono portato a difendere e preservare quello che creo e quindi mi sono ritrovato a pensare che fosse lo stesso anche per l’evoluzione, che toglie tutto quello che può deturpare mediante la selezione naturale e le mutazioni dannose.

Adesso come adesso, rileggendo le tappe della costruzione del mio pensiero non riesco a notare una certa ostinazione a far “filare” il mio ragionamento, essendo privo di altri elementi che vanno a far cadere alcuni miei presupposti, e ignorandone altri per arrivare a dire “ho ragione, nonostante questi piccoli particolari”


Credo che oltre a questo ci sia la difficoltà ad accettare il pensante concetto che siamo nati senza uno scopo e che nessuno ci ha voluti davvero, ma siamo semplicemente immersi in un contesto di cui conosciamo pochissimo, dove la causalità sembra la sua caratteristica più chiara, lo stesso concetto che traspare dal film “mach point” di Allen. Tutto questo però fa capire che è inutile fare sacrifici per i nostri obiettivi e da qui partono altri ragionamenti –che ho già sentito e che già prima condividevo in parte- che però si allontanano molto dal post iniziale.
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M111
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Pleiadi

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Inserito il - 04 gennaio 2012 : 14:21:13  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di M111 Invia a M111 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
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Messaggio inserito da more more
Credo che oltre a questo ci sia la difficoltà ad accettare il pensante concetto che siamo nati senza uno scopo e che nessuno ci ha voluti davvero



Io sono stato voluto e desiderato e i miei scopi me li formo nel corso della mia vita ;)

Troppo fortunato? ;) (vorrei legger tutto ma non riesco...troppo lungo)
Ne approfitto per dar un Buon Anno a tutti quanti visto che ho precedentemente mancato ;)
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Inserito il - 04 gennaio 2012 : 20:13:53  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di more more Invia a more more un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
scusate se rischio di andare in OT, ma vorrei mettere a posto alcuni dubbi, tanto per far notare a questa mia amica che il suo discorso ha delle falle...

cit.Giuliano "L'omosessualità non può essere una causa di estizione altrimenti il mondo animale non esisterebbe. L'uomo non è l'unico animale che può mostrare comportamenti omosessuali"
volevo chiedervi se secondo la zoologia ed ecologia questa citazione ha della veridicità:

"in biologia vengono considerati elementi cuscinetto poichè limitano la riproduzione della specie e impediscono l'affollamento garantendo la sopravvivenza degli elementi esistenti" (utente yahoo answer)

questa persona che ha fatto partire la mia riflessione si ostina a dire che sia solo un comportamento umano

inoltre, sempre secondo le vostre conoscenze l'evoluzione e la selezione naturale possono essere considerate delle entità?
oppure sono solo dei concetti che servono per capire meglio l'ambiente che ci circonda?


grazie a tutti per le risp e il tempo conceduto!
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Genaux1989
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Inserito il - 04 gennaio 2012 : 20:44:40  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Genaux1989 Invia a Genaux1989 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Non mi espongo su tutto il resto perché non so quasi niente di biologia evolutiva, comunque la storia degli elementi "cuscinetto" (oltre a non essere dimostrata né dimostrabile) mi sa molto di fesseria. Anche perché la storia ci insegna che esistono omosessuali - mi riferisco in particolare ai sovrani e ai membri delle famiglie reali di ogni tempo - perfettamente in grado di riprodursi accoppiandosi (certo, immagino che ci sia un certo sforzo, ma ce l'hanno fatta) in maniera eterosessuale.
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Giuliano652
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Inserito il - 04 gennaio 2012 : 20:56:48  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Giuliano652 Invia a Giuliano652 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da more more

scusate se rischio di andare in OT, ma vorrei mettere a posto alcuni dubbi, tanto per far notare a questa mia amica che il suo discorso ha delle falle...

cit.Giuliano "L'omosessualità non può essere una causa di estizione altrimenti il mondo animale non esisterebbe. L'uomo non è l'unico animale che può mostrare comportamenti omosessuali"
volevo chiedervi se secondo la zoologia ed ecologia questa citazione ha della veridicità:

"in biologia vengono considerati elementi cuscinetto poichè limitano la riproduzione della specie e impediscono l'affollamento garantendo la sopravvivenza degli elementi esistenti" (utente yahoo answer)


Che io sappia, no, ma non sono uno zoologo o un ecologo. Da una breve ricerca su google ho potuto trovare studi sul comportamento omosessuale, ma nessuna definizione in tal senso. Però, se il tuo problema è rispondere con certezza alla questione "sono gli uomini sono omosessuali" posso suggerirti di guardare qui
http://www.youtube.com/watch?v=tl8VLG8hwJQ in cattività
http://www.youtube.com/watch?v=Q8gttC6P3bE in libertià

Esistono esempi del genere tra i delfini, tra le zebre e in molti altri animali. Da qualche parte leggevo che il motivo della presenza dell'omosessualità dipenderebbe da un gene (o gruppo di geni, non ricordo) che, se presente in una particolare forma allelica, nei maschi causa questo tipo di orientamento sessuale, nelle femmine favorisce la loro capacità di procreare, quindi la presenza di questo polimorfismo in teoria, paradossalmente, favorirebbe la fitness.

Citazione:
questa persona che ha fatto partire la mia riflessione si ostina a dire che sia solo un comportamento umano

inoltre, sempre secondo le vostre conoscenze l'evoluzione e la selezione naturale possono essere considerate delle entità?
oppure sono solo dei concetti che servono per capire meglio l'ambiente che ci circonda?


grazie a tutti per le risp e il tempo conceduto!



Evoluzione e selezione naturale sono effetti. A breve termine, un organismo inadatto all'ambiente ha meno possibilità di riprodursi, quindi viene selezionato negativamente, nel lungo termine la popolazione si modifica per andar dietro alle modificazioni dell'ambiente, e c'è evoluzione (il mio testo di ecologia parlava di abattamento invece di adattamento, perché in effetti l'adattamento all'ambiente avviene dopo che è cambiato, non contemporaneamente)

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Utente Junior



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Inserito il - 04 gennaio 2012 : 22:44:30  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di more more Invia a more more un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
ok

grazie davvero per le informazioni

faccio tutte queste domande perché io frequento il corso di TLB e quindi non avrò mai la possibilità di fare zoologia ed ecologia, sinceramente non mi piacciono molto come materie :) anche se cmq sono essenziali per farsi un'idea circa al discroso del post


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