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lucia16
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Inserito il - 13 maggio 2013 : 00:45:25  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di lucia16 Invia a lucia16 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ciao a tutti!
Frequento il secondo anno del liceo chimico-biologico e giusto ieri ho avuto non pochi problemi a capire un foglio d'esercizi che mi sono stati dati. Praticamente prima di iniziare a fare un pò di laboratorio, il prof c'ha dato un foglio con degli esercizi per verificare la nostra conoscenza "a priori" sulle metodiche di laboratorio. Sono tutti sulle diluizioni,ma c'è da dire che sul nostro libro di testo e neanche in rete riesco a trovare nulla a riguardo. Potete darmi una mano voi? Non chiedo a domanda risposta, ma quantomeno vorrei poter imparare a farli da me, spiegati se non dal mio professore, visto che non l'ha fatto minimamente, almeno da qualcuno che ne sappia più di me. Se vi va, sono questi :

a)fai una diluizione 1:10 a partire da una coltura di 3x108 cellule/ml
b)fai una diluizione 1:100 a partire da una coltura di 4x107 cellule/ml
c)fai una diluizione 1:4 a partire da una coltura di 9,2x106 cellule/ml
d)completa lo schema della seguente diluizione aggiungendo i fattori adeguati

4x107 ---> 2x107 ---> 1x107 --->1x105 ---> 1x103

e)partendo da una coltura di 1x108 cellule/ml, quante cellule ci sono in 0,45 ml?
f)partendo da una coltura di 5x106 cellule/ml, quante cellule ci sono in 0,25 ml?
g)una coltura di 10 ml contiene in totale 5x107 cellule. Qual è la sua concentrazione?
h)partendo da una coltura di 5x108 cellule/ml si devono seminare 300 cellule su piastra. Svolgere.
i)se semino 0,250 ml di una coltura di 7x103 cellule/ml, quante cellule semino?
l)partendo da una coltura 4,5x103 cellule/ml, se voglio seminare 200 cellule, quanti ml dovrò piastrare?

Grazie a chiunque vorrà aiutarmi. Ciao

Giuliano652
Moderatore

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Prov.: Brescia


5530 Messaggi

Inserito il - 13 maggio 2013 : 07:43:44  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Giuliano652  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di Giuliano652 Invia a Giuliano652 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Intanto comincia a leggere qui
http://www.molecularlab.it/principi/calcoli-laboratorio/concentrazioni.asp
e qui
http://www.molecularlab.it/principi/calcoli-laboratorio/diluizioni.asp

Poi... non ho capito la (d).

Una volta lette le pagine linkate vedi se riesci a rispondere, in caso di difficoltà ne discutiamo insieme

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Giuliano Parpaglioni
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chick80
Moderatore

DNA

Città: Montpellier, France


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Inserito il - 13 maggio 2013 : 08:08:16  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di chick80 Invia a chick80 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Immagino che la d voglia dire: hai una soluzione 4x10^-7M e vuoi arrivare a 2x10^-7, qual è il fattore di diluizione?

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lucia16
Nuovo Arrivato



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Inserito il - 13 maggio 2013 : 09:38:13  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di lucia16 Invia a lucia16 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Dunque, ho capito che fare una diluizione, ad esempio 1:10, vuol dire prendere appunto un decimo della soluzione di partenza e diluirlo con altre 9 parti di solvente, ad esempio se ho 10 ml e devo fare una diluizione 1:10, prenderò 1 ml di soluzione e la diluirò con altri 9 ml di solvente, fin qui ci sono. Il problema viene dal fatto che vuole sapere la concentrazione delle cellule dopo la diluizione e qui mi confondo. Ditemi se dico giusto :

a)facendo la diluizione 1:10 ottengo 3x10^7 cellule/ml?
b)facendo la diluizione 1:100 ottengo 4x10^5 cellule/ml?
c)facendo la diluizione 1:4 ottengo 2,3x10^5 cellule su ml?
d)in questa vuole sapere i fattori di diluizione, ma la concentrazione è espressa sempre in cellule su ml : per ogni freccia un fattore di diluizione...questa non riesco ad arrivarci.
e)su questa ho fatto la proporzione 1x10^8 cellule/ml : 1 ml = x : 0,45 ml e mi viene 4,5x10^6 cellule/ml, giusto?
f)questa idem e mi viene 1,25x10^4, giusto?
g)su questa non sono sicura, la risposta è 5x10^8 cellule/ml?
h)questa non l'ho capita, non riesco neanche a cominciarla
i)la risposta è 1750? ho diviso la concentrazione per 4.
l)su questa mi viene un valore sballato, credo di non capire io il procedimento.

Grazie ancora
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GFPina
Moderatore

GFPina

Città: Milano


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Inserito il - 13 maggio 2013 : 11:23:30  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di GFPina  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di GFPina Invia a GFPina un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da lucia16

Il problema viene dal fatto che vuole sapere la concentrazione delle cellule dopo la diluizione e qui mi confondo.

Perché dici che ti confondi? Cosa non ti è chiaro?
Vediamo prima quelle che hai risolto.

Citazione:
a)facendo la diluizione 1:10 ottengo 3x10^7 cellule/ml?
giusto!
Citazione:
b)facendo la diluizione 1:100 ottengo 4x10^5 cellule/ml?
giusto!
Citazione:
c)facendo la diluizione 1:4 ottengo 2,3x10^5 cellule su ml?
NO! Questa era 9,2x10^6, dividendo 4 volte ottieni 2,3x10^6 (tu hai diviso per 40!)
Citazione:
e)su questa ho fatto la proporzione 1x10^8 cellule/ml : 1 ml = x : 0,45 ml e mi viene 4,5x10^6 cellule/ml, giusto?
NO! Rifai i conti, hai fatto lo stesso errore di quella precedente.
Citazione:
f)questa idem e mi viene 1,25x10^4, giusto?
Noooo perché da 10^6 è diventato 10^4?
Se ti creano problemi le potenze di 10 per capire le cose prova a fare prima degli esempi mettendo tutti gli zeri.
Ad es. se hai 40000 cellule/ml quante ne avrai in 0,25ml? (0,25ml è 1/4 di ml!)

Citazione:
g)su questa non sono sicura, la risposta è 5x10^8 cellule/ml?
NO! Questa ti dice: "in 10ml hai 5x10^7 (= 50000000) cellule, quante ne avrai in un ml?"
N.B. in 1ml non ne puoi certo avere di più che in 10ml!

Citazione:
i)la risposta è 1750? ho diviso la concentrazione per 4.
Ok, questa è giusta. Coma hai fatto questa dovresti riuscire a fare anche le precedenti che hai sbagliato!

Citazione:
d)in questa vuole sapere i fattori di diluizione, ma la concentrazione è espressa sempre in cellule su ml : per ogni freccia un fattore di diluizione...questa non riesco ad arrivarci.
Beh in fondo è come le altre! Però ti consiglio di risolvere prima le altre e capire bene le potenze di 10, altrimenti qui potresti avere più problemi.
Ti aiuto con la prima, poi vai avanti tu.
4x10^7 ---> 2x10^7
da 40000000 sei passata a 20000000 (è la stessa cosa che dire che da 4 sei passata a 2) quindi quante volte hai diluito?
N.B. comunque basta che fai 4x10^7 / 2x10^7 (o 40000000/20000000), forse vedendola così ti è più chiara l'utilità delle potenze di 10.



Citazione:
h)questa non l'ho capita, non riesco neanche a cominciarla
"h)partendo da una coltura di 5x10^8 cellule/ml si devono seminare 300 cellule su piastra."
devi prendere 300 cellule, quindi devi capire in quanti ml ci sono 300 cellule, si tratta semplicemente di fare una proporzione come nelle altre ma questa volta hai la quantità di cellule (quella che era la tua x nelle precedenti) e devi trovare gli ml.
In realtà il procedimento è un po' più complesso, ma inizia a calcolarti questo, poi andiamo avanti!


Citazione:
l)su questa mi viene un valore sballato, credo di non capire io il procedimento.
Questa è come la precedente, anche se ti viene un "valore sballato" scrivi il tuo procedimento, almeno ti possiamo correggere e dirti dove sbagli. Anzi fai questa per ora e lascia perdere per ora la h che è più complicata!

GFPina ^_^

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lucia16
Nuovo Arrivato



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Inserito il - 13 maggio 2013 : 13:47:48  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di lucia16 Invia a lucia16 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Intanto grazie per la pazienza Dunque, vediamo...
Mi confondevo più che altro per la particolare concentrazione espressa in "cellule/ml", è la prima volta per me, avevo un pò di confusione in testa anche se il principio è sempre quello.

c) hai ragione, un errore stupido, ho sbagliato a scrivere il numero qui sul forum
e ed f) su queste pensavo di essere sicura,nel senso...io applico questa proporzione Ci : Vi = Cf : Vf, quindi, se ho la concentrazione iniziale di 1x10^8 cellule su 1 ml (volume iniziale), ossia 100000000 cellule in un ml, e voglio sapere quante cellule (concentrazione finale che non ho) ho in 0,45 ml (volume finale), moltiplico gli estremi e divido per il medio, ottenendo il numero di cellule. Dove ho sbagliato? Qual è il procedimento esatto?
g) hai ragione, erroraccio mio, volevo dire 5x10^6 cellule/ml, giusto?
i)questa mi è riuscita facile, ma non riesco a trovare un nesso con le precedenti
d) ok su questa spero di esserci, era più facile di quanto pensassi...
le diluizioni, in serie, sono 1:2, 1:2, 1:100, 1:100, giusto?
h) quindi la mia incognita è il volume finale...facendo 5x10^7 cellule stanno a 1 ml come 300 cellule stanno a x ml calcolo x facendo 300/5x10^7 (50000000), e ottengo 6x10^-6 ml (0,000006)...giusto? C'è altro da fare?
l) si è vero questa è dello stesso tipo della precedente, dovrebbe venire 0,04444444444, quindi 4,4x10^-2, giusto?

Grazie infinite!
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Giuliano652
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Inserito il - 13 maggio 2013 : 14:17:42  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Giuliano652  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di Giuliano652 Invia a Giuliano652 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da lucia16

Dove ho sbagliato? Qual è il procedimento esatto?

10^8 cell : 1000 ul = X cell : 450 ul --> X = 4.5x10^7, non 10^6

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GFPina
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GFPina

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Inserito il - 13 maggio 2013 : 18:46:58  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di GFPina  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di GFPina Invia a GFPina un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da lucia16

c) hai ragione, un errore stupido, ho sbagliato a scrivere il numero qui sul forum
e ed f) su queste pensavo di essere sicura,nel senso...io applico questa proporzione Ci : Vi = Cf : Vf, quindi, se ho la concentrazione iniziale di 1x10^8 cellule su 1 ml (volume iniziale), ossia 100000000 cellule in un ml, e voglio sapere quante cellule (concentrazione finale che non ho) ho in 0,45 ml (volume finale), moltiplico gli estremi e divido per il medio, ottenendo il numero di cellule. Dove ho sbagliato? Qual è il procedimento esatto?
g) hai ragione, erroraccio mio, volevo dire 5x10^6 cellule/ml, giusto?
i)questa mi è riuscita facile, ma non riesco a trovare un nesso con le precedenti

Per tutte queste la risposta è la stessa, come ti ha fatto notare Giuliano i tuoi sono errori di calcolo!




Citazione:
d) ok su questa spero di esserci, era più facile di quanto pensassi...
le diluizioni, in serie, sono 1:2, 1:2, 1:100, 1:100, giusto?

Giusto!

Citazione:
h) quindi la mia incognita è il volume finale...facendo 5x10^7 cellule stanno a 1 ml come 300 cellule stanno a x ml calcolo x facendo 300/5x10^7 (50000000), e ottengo 6x10^-6 ml (0,000006)...giusto? C'è altro da fare?

Ehmmm... il conto che hai scritto è giusto, peccato che il testo era diverso, erano 5x10^8 non 5x10^7 cellule/ml, quindi il risultato corretto è 6x10^-7 ml
Ok il punto qua è: se tu sei in laboratorio fisicamente come fai a prendere 6x10^-7 ml? (sarebbero 0.6 nanolitri!) ovviamente non ne saresti capace, quindi devi pensare ad una strategia che ti permetta di ottenere quella quantità di cellule. Il modo per farlo è fare delle diluizioni seriali (praticamente quello che è stato fatto in d) in modo da ottenere quel numero di cellule in un volume che puoi prendere. Quindi credo che lo scopo dell'esercizio sia farti descrivere la "strategia" che utilizzeresti.


Citazione:
l) si è vero questa è dello stesso tipo della precedente, dovrebbe venire 0,04444444444, quindi 4,4x10^-2, giusto?

giusto, in questo caso anche se 44 microlitri sono un volume piccolo ci sono pipette che possono prelevare quel volume e quindi è fattibile, poi non so però se anche in questo caso il tuo prof vuole che tu faccia delle diluizioni seriali.

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lucia16
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Inserito il - 13 maggio 2013 : 21:42:31  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di lucia16 Invia a lucia16 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Oddio sono un'idiota, non pensavo di essere così arrugginita sulle potenze! Cambiando la posizione di una virgola cambia tutto. Grazie mille a tutti voi per le pronte risposte, veramente.
Ora l'unico dubbio che mi rimane è sulla g...so che dovrei fare come nell'esercizio d e trovare le diluizioni adatte per arrivare al mio risultato di 300 cellule, ma non riesco a ragionare su quali diluizioni adottare partendo da 5x10^8 cellule...potete darmi una mano in questo? Poi giuro che ho finito i dubbi!
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0barra1
Utente Senior

dddd

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Inserito il - 14 maggio 2013 : 02:00:03  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di 0barra1 Invia a 0barra1 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Mi rinfreschi la memoria sull'ultimo esercizio su cui intendi far luce?
Lo so, sono scritti sopra, ma c'è troppo da leggere e sono un uomo pigro

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Giuliano652
Moderatore

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Inserito il - 14 maggio 2013 : 07:07:49  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Giuliano652  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di Giuliano652 Invia a Giuliano652 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ad uso e consumo di 0barra1 (credo sia l'h, non la g)

Citazione:
Messaggio inserito da lucia16


g)una coltura di 10 ml contiene in totale 5x107 cellule. Qual è la sua concentrazione?
h)partendo da una coltura di 5x108 cellule/ml si devono seminare 300 cellule su piastra. Svolgere.



Come ti ha detto GFPina, fai una diluizione seriale. Sai cos'è? È spiegata nel secondo link che ti ho messo

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Giuliano Parpaglioni
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0barra1
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dddd

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Inserito il - 14 maggio 2013 : 14:49:11  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di 0barra1 Invia a 0barra1 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Grazie Giulià

All'utente: considera che le tipiche diluzioni in laboratorio sono 1:10, 1:100, 1:1000 (tralasciando per semplicità diluzioni intermedie come 1:2, 1:5, 1:20, 1:50 etc) e che solitamente i volumi piastrati su una 10 cm Petri dish si aggirano tra i 50 e i 200 uL (almeno nella mia esperienza personale).

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lucia16
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Inserito il - 14 maggio 2013 : 15:59:02  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di lucia16 Invia a lucia16 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Allora, si l'esercizio era l'h, scusate...
So che cosa si intende per diluizione, il problema mi veniva proprio perchè essendo 5x10^8 cellule/ml e il mio obiettivo è seminare 300 cellule su piastra, trovavo un pò difficoltoso trovare i giusti fattori di diluizione. Ad esempio, se avessi avuto 6x10^8 cellule/ml, mi sarebbe bastato fare prima una diluizione 1:2, ottenendo 3x10^8 cellule e poi continuare con altre tre diluizioni in successione,la prima 1:10,le restanti due 1:100 e infine, prelevando dal ml di soluzione,che contiene complessivamente 3000 cellule, 0,1 ml, ossia 100 ul, posso poi seminare precisamente le mie 300 cellule.

Nel mio caso, mi sono formata una serie di possibili ipotesi,a voi giudicare se una di queste sia esatta o meno, perchè non mi sento affatto sicura:

1 metodo)

Faccio una prima diluizione 1:5/3 e ottengo 3x10^8 cellule/ml...farò poi le successive diluizioni (1:10, 1:100, 1:100), ottenendo le 3000 cellule/ml. Dall'ml ottenuto prelevo 100 ul e ottengo le 300 cellule da seminare in un volume appropriato.
Non mi sembra tanto fattibile essendoci il fattore frazionario nella diluizione.

2 metodo)

Sfrutto la formula Ci x Vi = Cf x Vf scegliendo arbitrariamente il mio volume finale e ottengo il volume iniziale da prelevare dalla coltura per avere, nel mio volume finale, 3x10^8 cellule,facendo poi le diluizioni 1:10, 1:100 e 1:100 per avere le 3000 cellule in un ml, da cui preleverò 100 ul contenenti le 300 cellule.

5x10^8 cellule : x ml = 3x10^8 cellule : 10 ml

5x10^8 cellule x 10 ml / 3x10^8 cellule = 1,66x10^17 ml

(questa ipotesi mi è stata suggerita da un'altra mia prof)

Una di queste è esatta? Le ho provate tutte senò ditemi come fare Grazie!
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0barra1
Utente Senior

dddd

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Inserito il - 14 maggio 2013 : 17:42:15  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di 0barra1 Invia a 0barra1 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Esempio stupido:

5x10^8 cell/mL

Diluizione 500X

10^6 cell/mL

Diluizione 1000X

1000 cell/mL


Prelevo 300 uL e ho 300 cellule.
Anche se piastrare 300 uL incomincia ad esser difficoltoso.

Mi basterebbe fare una diluizione 1:3 e posso agilmente piastrare 100 uL.




NB:

Esistono due punti fondamentali nella mia e nelle tue risposte:

- vi sono più vie per arrivare ad un medesimo risultato, alcune più comode, altre più cervellotiche;

- le diluizioni si possono "aggiustare" per semplificarsi la vita, come forse hai notato: quel 5 di fronte a 10^8 mi crea problemi? Diluisco per un fattore 5, 50, 5000 e magicamente esso sparisce (ricontrollare per credere).

PS: diluizioni come 1:5/3 lasciale perdere, sono da manicomio puro per quanto poco pratiche.

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lucia16
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Inserito il - 14 maggio 2013 : 18:02:06  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di lucia16 Invia a lucia16 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Cspisco, va bene!
L'unica cosa che voglio sapere è...i calcoli che ho fatto nel post precedente sono giusti? Cioè, pur essendo più cervellotici ho fatto correttamente i calcoli? Mi portano comunque al risultato che voglio? Giusto per ssperlo...grazie comunque, finalmente credo di aver risolto
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GFPina
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Inserito il - 14 maggio 2013 : 19:45:20  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di GFPina  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di GFPina Invia a GFPina un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da lucia16

Cspisco, va bene!
L'unica cosa che voglio sapere è...i calcoli che ho fatto nel post precedente sono giusti? Cioè, pur essendo più cervellotici ho fatto correttamente i calcoli? Mi portano comunque al risultato che voglio? Giusto per ssperlo...grazie comunque, finalmente credo di aver risolto



Scusa ma stavolta ti faccio rispondere da sola!
Ho capito che con le potenze non vai molto d'accordo ma...

Citazione:
Messaggio inserito da lucia16

5x10^8 cellule x 10 ml / 3x10^8 cellule = 1,66x10^17 ml


1,66x10^17 ml
ti sembra un volume proponibile?
sarebbe qualche fantastiliardo di litro, non so neanche se esiste una parola esatta, io arrivo solo fino al miliardo: 10^9! 1miliardo di litri = 10^9 litri = 10^12 ml, tu hai ben 10^17!!!

GFPina ^_^

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Giuliano652
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Inserito il - 14 maggio 2013 : 20:07:20  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Giuliano652  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di Giuliano652 Invia a Giuliano652 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
occhio che sono ml, non litri eh, perciò 10^14 litri. Non sbagliare nel confonderti pure tu!

diecimila miliardi di litri

da Wikipedia capisco che il volume dell'acqua mondiale (compresi ghiacci e falde acquifere) è di 1,32 x 10^21 litri circa, perciò sarebbe anche fattibile a patto di avere un becker delle dimensioni del mar Caspio...

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Inserito il - 14 maggio 2013 : 20:52:01  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di 0barra1 Invia a 0barra1 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Siete pedanti pero'
Per non aver letto praticamente nulla direi che alla ragazza stavolta è semplicemente scappato un sette, in realtà intendeva scrivere 1.6x10^1.
Modo sciocco di usare tali espressioni dato che si fa un gran pastrocchio, e spesso ci si incarta, per scrivere nient'altro che...


16

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Inserito il - 14 maggio 2013 : 22:14:19  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di GFPina  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di GFPina Invia a GFPina un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Citazione:
Messaggio inserito da Giuliano652

occhio che sono ml, non litri eh, perciò 10^14 litri. Non sbagliare nel confonderti pure tu!


Non ho sbaglaito Giuliano!
Se rileggi quello che ho scritto ho riportato tutto agli ml
1 milardo di litri = 10^12 ml
quindi ho paragonato questo valore a 10^17 che sono sempre ml.

@0barra1: boh magari l'errore è quello che dici tu, a mesembrava più che fosseun errore di calcolo se anzichè dividere tutti i 10 li moltiplichi viene appunto 10^17

Comunque il punto era semplicemente che a volte guardando il risultato ci si accorge subito che si è fatto qualche grave errore, di certo non si possono usare tutte le riserve idriche della terra per fare una diluizione!

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Inserito il - 14 maggio 2013 : 22:18:30  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di 0barra1 Invia a 0barra1 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Comunque la frase di giuliano

non sbagliarti nel confonderti


Per me trattasi di refuso, dai.
Comunque poco importa, attendiamo notizie dell'utente.

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Giuliano652
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Messaggio inserito da GFPina

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Messaggio inserito da Giuliano652

occhio che sono ml, non litri eh, perciò 10^14 litri. Non sbagliare nel confonderti pure tu!


Non ho sbaglaito Giuliano!
Se rileggi quello che ho scritto ho riportato tutto agli ml
1 milardo di litri = 10^12 ml
quindi ho paragonato questo valore a 10^17 che sono sempre ml.

Allora lo sbaglio nel confondermi l'ho sbagliato io...

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Giuliano Parpaglioni
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Giuliano652
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Inserito il - 14 maggio 2013 : 23:04:57  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Giuliano652  Clicca per vedere l'indirizzo MSN di Giuliano652 Invia a Giuliano652 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
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Messaggio inserito da 0barra1

Comunque la frase di giuliano

non sbagliarti nel confonderti




Che vuoi, c'è chi può e chi non può. Io, modestamente, può.

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Giuliano Parpaglioni
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0barra1
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Inserito il - 14 maggio 2013 : 23:17:15  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di 0barra1 Invia a 0barra1 un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ahahhaha, grande Giuliano

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