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Genaux1989
Utente
 

715 Messaggi |
Inserito il - 15 agosto 2011 : 14:33:51
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La questione non è tanto di competenze (se segui un corso specifico impari), la questione è di titolo. TLB ha una laurea in Tecnico di Laboratorio Biomedico. Biologo ha una laurea in Biologia/Scienze Biologiche. Perchè dovrebbe fare il TLB, se esiste un corso specifico che ti prepara da TLB? E' insensato. |
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cidsmoke
Utente Junior

534 Messaggi |
Inserito il - 15 agosto 2011 : 14:34:53
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MARTIN:Qui non si sta parlando di saper o meno utilizzare la macchina..ma addirittura di sapere cosa è un emocromo! I biologi non lo sanno..e non conosco l'esame delle urine ecc ecc ecc! |
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chick80
Moderatore
    

Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 15 agosto 2011 : 15:15:41
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Citazione: Messaggio inserito da cidsmoke
MARTIN:Qui non si sta parlando di saper o meno utilizzare la macchina..ma addirittura di sapere cosa è un emocromo! I biologi non lo sanno..e non conosco l'esame delle urine ecc ecc ecc!
Dai, lo insegnarono a me a biotecnologie, non ci credo che a biologia non ti insegnino delle cose così di base. Avevamo anche fatto qualcosa a riguardo dei metodi di analisi cliniche, ma così su due piedi non ricordo quanto nel dettaglio... |
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Martin.diagnostica
Utente Attivo
  

1582 Messaggi |
Inserito il - 15 agosto 2011 : 16:52:45
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Citazione: Messaggio inserito da Genaux1989
La questione non � tanto di competenze (se segui un corso specifico impari), la questione � di titolo. TLB ha una laurea in Tecnico di Laboratorio Biomedico. Biologo ha una laurea in Biologia/Scienze Biologiche. Perch� dovrebbe fare il TLB, se esiste un corso specifico che ti prepara da TLB? E' insensato.
Per lo stesso motivo per cui esiste un corso di laurea per Informatore Scientifico lavoro già svolto dai laureati in materie scientifiche? Tu mi dovresti spiegare la contraddizione che esiste fra il privato (strutture comunque accreditate al SSN) e il pubblico?
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Genaux1989
Utente
 

715 Messaggi |
Inserito il - 15 agosto 2011 : 17:23:54
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Citazione: Messaggio inserito da Martin.diagnostica
Citazione: Messaggio inserito da Genaux1989
La questione non � tanto di competenze (se segui un corso specifico impari), la questione � di titolo. TLB ha una laurea in Tecnico di Laboratorio Biomedico. Biologo ha una laurea in Biologia/Scienze Biologiche. Perch� dovrebbe fare il TLB, se esiste un corso specifico che ti prepara da TLB? E' insensato.
Per lo stesso motivo per cui esiste un corso di laurea per Informatore Scientifico lavoro già svolto dai laureati in materie scientifiche? Tu mi dovresti spiegare la contraddizione che esiste fra il privato (strutture comunque accreditate al SSN) e il pubblico?
Semplice: informatore scientifico è generale, informatore laureato in specifica materia scientifica (non c'è solo biologia, ci sono anche fisica, matematica, chimica, ingegneria, medicina e via dicendo) è specifico per la sua materia. Cosa c'entra la contraddizione tra pubblico e privato? Qui si sta parlando di un settore specifico: il TECNICO di lab. biomedico. Sei un biologo? Perfetto, NON SEI UN TECNICO. Che poi tu possa imparare a fare il tecnico non lo metto in dubbio, basta fare un corso specifico. Ma, nei fatti, non risulti tecnico, e quindi non vedo perché dovresti occuparti di ciò che fa un tecnico. Dimmi se il mio ragionamento fila liscio o se sto sbagliando qualcosa... a me sembra tutto logico e coerente, francamente.
Se sei al capo della redazione di una rivista che si occupa di letteratura non assumi ingegneri, assumi laureati in lettere o in altre materie umanistiche per scrivere gli articoli della rivista. Con questo non si vuol dire che l'ingegnere non sa un'acca di letteratura, ma che la figura del laureato in lettere è senz'altro la più qualificata per svolgere il tipo di compito che le viene richiesto.
Poi, oh, se volevi fare il TLB ti laureavi in TLB, a rigor di logica. Non ho ragione? |
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Martin.diagnostica
Utente Attivo
  

1582 Messaggi |
Inserito il - 15 agosto 2011 : 17:48:26
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Citazione:
Cosa c'entra la contraddizione tra pubblico e privato? Qui si sta parlando di un settore specifico: il TECNICO di lab. biomedico. Sei un biologo? Perfetto, NON SEI UN TECNICO. Che poi tu possa imparare a fare il tecnico non lo metto in dubbio, basta fare un corso specifico. Ma, nei fatti, non risulti tecnico, e quindi non vedo perch� dovresti occuparti di ci� che fa un tecnico.
Ma il tecnico di fatto esegue le analisi che un biologo o un biotecnologo iscritto all'ONB può eseguire e in più anche refertare (il paradossso). Nel pubblico però non può più accedere ai concorsi (prima un tempo poteva). L'analisi dei liquidi biologi è basata sulle seguenti tecniche: saggi spettrofotometrici, saggi immunoenzimatici lettura dei vetrini elettroforesi PCR colture microbiologiche; queste metodiche sono abbondantemente sviscerate nei corsi di studio di biologia e biotecnologie. Ci sono anche numerosi esami medici come l'anatomia umana la patologia generale l'immunologia la fisiologia umana e la biochimica clinica Questa separazione netta dei profili in realtà non esiste quando poi ci si ritrova davanti ai banconi del lab
PS ti prego risparmiami le tue metafore strampalate e buffè :D |
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n/a
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1123 Messaggi |
Inserito il - 15 agosto 2011 : 17:57:46
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Martin non fare flames con altra gente che poi son gelosa. Ripeto, dovevate imporvi fin dall'inizio dell'istituzione delle lauree triennali e avreste avuto ragione... Ora avete perso il treno. |
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Genaux1989
Utente
 

715 Messaggi |
Inserito il - 15 agosto 2011 : 18:09:45
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Citazione: Messaggio inserito da Martin.diagnostica
Ma il tecnico di fatto esegue le analisi che un biologo o un biotecnologo iscritto all'ONB può eseguire e in più anche refertare (il paradossso). Nel pubblico però non può più accedere ai concorsi (prima un tempo poteva). L'analisi dei liquidi biologi è basata sulle seguenti tecniche: saggi spettrofotometrici, saggi immunoenzimatici lettura dei vetrini elettroforesi PCR colture microbiologiche; queste metodiche sono abbondantemente sviscerate nei corsi di studio di biologia e biotecnologie. Ci sono anche numerosi esami medici come l'anatomia umana la patologia generale l'immunologia la fisiologia umana e la biochimica clinica Questa separazione netta dei profili in realtà non esiste quando poi ci si ritrova davanti ai banconi del lab
PS ti prego risparmiami le tue metafore strampalate e buffè :D
Ma che cosa c'entra cosa sa o cosa non sa fare, cosa è sviscerato o no nei corsi di biologia. Si tratta di stabilire l'aspetto di una figura professionale: se tu volevi fare il TLB, visto che c'è la laurea in TLB, vai a fare il concorso per entrare nel cdl TLB in professioni sanitarie. Hai scelto biologia? Bene, sei un biologo e fai il biologo: per il TLB esiste già una figura professionale. E gli esami medici cosa c'entrano, scusa? Anche noi a medicina abbiamo esami di psicologia, ma mica ci mettiamo a fare gli psicologi. Anche il neuropsichiatra infantile ha esami di psicoterapia nella specializzazione, ma non fa lo psicoterapeuta.
Le mie metafore saranno buffe e strampalate, Martin, ma guarda che calzano a pennello: voi biologi (da quel che ho capito) volete appropriarvi del ruolo di una figura professionale diversa dalla vostra e che esiste già ed è perfettamente consolidata nel mondo del lavoro in Italia. Per quale ragione? Il fatto che un biologo si sia pentito di aver fatto biologia (magari per vari motivi o perché non trova lavoro) non gli dà il diritto di arrogarsi le competenze di una figura professionale totalmente diversa (infatti rientra nelle professioni sanitarie) da quella per cui ha studiato lui.
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Giuliano652
Moderatore
   

Prov.: Brescia
6942 Messaggi |
Inserito il - 15 agosto 2011 : 18:39:48
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Citazione: Messaggio inserito da Genaux1989
voi biologi (da quel che ho capito) volete appropriarvi del ruolo di una figura professionale diversa dalla vostra e che esiste già ed è perfettamente consolidata nel mondo del lavoro in Italia. Per quale ragione? Il fatto che un biologo si sia pentito di aver fatto biologia (magari per vari motivi o perché non trova lavoro) non gli dà il diritto di arrogarsi le competenze di una figura professionale totalmente diversa (infatti rientra nelle professioni sanitarie) da quella per cui ha studiato lui.
per favore, non generalizzare: conosco personalmente una biologa, 110 e lode, PhD, che per fare il TLB a novembre prenderà anche questa laurea, e come lei tantissimi altri. Il fatto è che la legge istitutiva della nostra professione ci permette di fare analisi cliniche: nessuno sta cercando di rubare il mestiere ad un altro, il fatto è che noi non abbiamo l'esclusiva della cosa, mentre pare che ce l'abbiano i TLB, almeno nel pubblico. Riporto la legge, presa dal sito dell'ONB http://www.onb.it/leggi_normative_testo.jsp?t=195&sub=21&lg=1&match=legge%20istitutiva
Citazione:
Art. 3. Oggetto della professione
Formano oggetto della professione di biologo:
a) classificazione e biologia degli animali e delle piante; b) valutazione dei bisogni nutritivi ed energetici dell'uomo, degli animali e delle piante; c) problemi di genetica dell'uomo, degli animali e delle piante; d) identificazione di agenti patogeni (infettanti ed infestanti) dell'uomo, degli animali e delle piante; identificazione degli organismi dannosi alle derrate alimentari, alla carta, al legno, al patrimonio artistico; mezzi di lotta; e) controllo e studi di attività, sterilità, innocuità di insetticidi, anticrittogamici, antibiotici, vitamine ormoni, enzimi, sieri, vaccini, medicamenti in genere, radioisotopi; f) identificazioni e controlli di merci di origine biologica; g) analisi biologiche (urine, essudati, escrementi, sangue; sierologiche, immunologiche, istologiche, di gravidanza, metaboliche); h) analisi e controlli dal punto di vista biologico delle acque potabili e minerali i) funzioni di perito e di arbitratore in ordine a tutte le attribuzioni sopramenzionate.
L'elencazione di cui al presente articolo non limita l'esercizio di ogni altra attività professionale consentita ai biologi iscritti nell'albo, né pregiudica quanto può formare oggetto dell'attività di altre categorie di professionisti, a norma di leggi e di regolamenti.
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Uno strumento utile per l'utilizzo del forum: cerca
Se sei nuovo leggi il regolamento e, se vuoi farti conoscere, presentati qui
Link utili alla professione: FAQ su nutrizione e dietistica [Raccolta link] cosa bisogna sapere del lavoro del biologo Burocrazia per lavorare come biologi Dà più sbocchi biologia delle posidonie o biotech suine?
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n/a
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1123 Messaggi |
Inserito il - 15 agosto 2011 : 18:54:04
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Mezzi di lotta???! |
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Giuliano652
Moderatore
   

Prov.: Brescia
6942 Messaggi |
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cidsmoke
Utente Junior

534 Messaggi |
Inserito il - 15 agosto 2011 : 20:02:54
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Non vedo perchè ad un corso trienale in biologia dovrebbero insegnare cosa è un emocromo!cosa gliene frega ai biologi?mah.. Un emocromo è tutt'altro che una cosa basilare..è fondamentale e non è nemmeno così facile da conoscere bene..non è sapere a pappardella cosa voglio dire le sigle,ma è saper integarre tra loro tutte quelle informazioni il difficile! CHICK:ai biologi insegnano anche la struttura e il funzionamento di un coagulometro e di un apparecchio per emocromi? |
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canary 86
Utente Junior

241 Messaggi |
Inserito il - 15 agosto 2011 : 20:31:39
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martin dice: secondo me dovremmo smetterla di piangerci addosso
martin la situazione lavorativa del biologo in italia e' al limite del drammatico.
come facciamo a non piangerci addosso se tutto cio' che dovremmo fare secondo la nostra legge istitutiva,e' in realta' fatto da 150 mila altre figure?
e' una professione senza nessuna peculiarita'.una professione che non ha una peculiarita' non ha motivo di essere rappresentata da un ordine.gli ordini devono proteggere le peculiarita' di una categoria,l'ordine dei biologi che peculiarita' protegge?
forse come dice qualche buon politico,il lavoro bisogna inventarselo,ma fino ad un certo punto. non e' che un biologo puo' di punto in bianco inventare come professione il lanciatore di coriandoli!
tlb ha l'esclusiva di poter accedere ai concorsi come tecnici nel pubblico.ecco almeno qualcosa di suo ce l'ha.
noi cosa abbiamo di esclusivo?il classificare piante e animali? |
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n/a
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1123 Messaggi |
Inserito il - 15 agosto 2011 : 20:44:54
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Tra l'altro similissimo a quanto dice qui per agronomi e forestali http://www.istat.it/strumenti/definizioni/professioni/nup/nup11/scheda.php?id=2.3.1.3.0 Soprattutto per la patologia di piante e animali, miglioramento delle specie (non erano i biotecnologi quelli?) ecc.
TLB non ha solo l'esclusiva di servire nei concorsi, è l'unica laurea (cioè tutte le sanitarie lo sono) ad abilitare all'esercizio della professione con il solo conseguimento del titolo ed è per questo altamente professionalizzante. Nessuna altra laurea lo fa. |
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cidsmoke
Utente Junior

534 Messaggi |
Inserito il - 15 agosto 2011 : 21:04:16
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Concordo con quanto dice Pincopallina e aggiungo:non esiste laurea triennale che fa 50-60 cfu nel settore disciplinare MED/46(scienze tecniche di medicina di laboratorio). |
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cidsmoke
Utente Junior

534 Messaggi |
Inserito il - 15 agosto 2011 : 21:06:18
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Settore del tutto professionalizzante! |
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Martin.diagnostica
Utente Attivo
  

1582 Messaggi |
Inserito il - 16 agosto 2011 : 01:12:16
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Be credo che sia inutile protrarre la discussione oltre tanto comunque le nostre posizioni rinarrano cristallizzate. Giuliano ha postato una legge che esiste già da molto tempo a favore della causa dei biologi voi altri avete portato contro la causa dei biologi sarcasmo e stravaganti metafore (IMHO).
@cidsmoke non farla più pesante di quello che è, l'emocromo è l'esame più semplice che si puo' eseguire in laboratorio @Pinco non temere il primo flame non si scorda mai, come e' andata ad Ischia?
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Dreaminall
Nuovo Arrivato
11 Messaggi |
Inserito il - 16 agosto 2011 : 01:20:34
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Innanzitutto buon ferragosto a tutti!
@Pincopallina, parafrasando un altro autore... Poiché ti veggio osservare gli errori altrui nello scriver corretto, spesso celando dietro tanta acribìa nella linguistica precisione piuttosto volontade di celiarsi dell’ interlocutore che non amore per la dantesca favella, ti scrivo nell’ italiano che già fue di Boccaccio e d’ altri molti poi: io sono studente presso la facoltà di Biologia, la quale, pur se male organizzata molto e aspecifica assai, m’ insegnò e m’ insegna che quanno dovete criticà le opinioni dell’ artri perchè magari ve rode e li castagnate sull'ortografia me parete quelle racchione che quanno passa ‘na bella donna je dicheno dietro ” epperò cià le mani grosse".
Sempre @Pincopallina, quando ho fatto riferimento agli avvocati non intendevo, certo, il loro valore "in sè e per sè", ma il valore "istituzionale" che viene attribuito a questa categoria in questa società, lo stesso valore per cui vi siete rivolti a loro per fare il ricorso al TAR...che avete perso! 
Per il resto non ritengo necessario aggiungere altro alla discussione trovandomi completamente d'accordo con Martin su almeno due questioni
1) Le lauree triennali andrebbero abolite...sono la più grossa st*****ta da quando l'uomo invento er cavallo!  A questo aggiungo che quei corsi che per loro natura sono triennali dovrebbero tornare a chiamarsi "Diplomi universitari"...come del resto recitava il testo del bando dell'ospedale sardo che ha generato la famosa controversia legale da me citata. Se il bando richiedeva "Diplomi universitari" un motivo ci sarà...
2)La capacità di un Biologo, dopo aver familiarizzato con la strumentazione di uno specifico laboratorio, di svolgere il lavoro di TLB.
Faccio notare, in ultimo, un particolare su cui molti TLB hanno sorvolato, la contrapposizione tra pubblico e privato, finora su questo nessuno ha dato una risposta vera! (certo...perchè significherebbe ammettere che tutto deriva dal fatto che la longa manus delle potenti corporazioni delle facoltà mediche è riuscita a bloccare i nostri concorsi nel pubblico impiego).
Mi viene il dubbio, quando leggo le argomentazioni "logiche" di cidsmoke, di leggere in realtà il referto di una macchina di laboratorio andata in loop infinito...che più o meno è sempre e solo questo:
Corso = TLB Lavoro = TLB Solo TLB = TLB

Beh sinceramente dovresti aggiornare il software...perchè per parafrasare un certo inglese ci sono più cose in cielo e in terra di quante il tuo sistema operativo ne possa elaborare! 
Quando leggo molte argomentazioni dei TLB basate sul "principio di autorità" (la legge dice...il ministero dice...) provo un senso di orticaria perchè dovreste sapere che proprio la scienza è nata distruggendo tale principio ed invocando l'unica autorità delle prove a supporto di un'ipotesi. (inoltre a leggere bene perfino il ministero nella sua prima risposta "ritiene di aderire all'indirizzo giurisprudenziale...", insomma niente di certo ma solo logiche di potere!)
@ tutti... Ovviamente in certi passaggi intendevo solo ironizzare ma senza offendere nessuno!!! , quello che penso principalmente è quello che ho già detto, dovremmo smettere di farci la guerra tra poveri...e in questo senso non sentirsi gli unici depositari della oscura disciplina delle analisi cliniche, talmente oscura e profonda che solo i "laureati", iniziati dell'ordine dei TLB possono capirla, aiuterebbe molto...
Davvero non aggiungo altro e vado a spalmarmi di crema doposole che al bui sembro 'na lampadina...ahia!  |
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n/a
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1123 Messaggi |
Inserito il - 16 agosto 2011 : 01:30:47
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Domanda ai biologi, sapreste fare un cariotipo umano? Se si, in quanto tempo lo avete imparato? Se no, in quanto tempo lo imparereste? Intendo qualsiasi tipo di cariotipo, quindi anche con iperdiploidia marcata in caso di leucemie (> 50 cromosomi spesso) ad esempio, in fluorescenza o al microscopio ottico normale, oltre ovviamente tutta la parte precedente di preparazione del campione (qualsiasi campione) e allestimento delle colture cellulari (a volte di 20 e passa giorni).
@Martin: benissimo, mi son proprio divertita. Voi partenopei siete spassosissimi. |
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chick80
Moderatore
    

Città: Edinburgh
11491 Messaggi |
Inserito il - 16 agosto 2011 : 07:29:00
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Pincopallina, ma non l'avevamo già avuta questa discussione (tipo che io dicevo che le cose si imparano velocemente sul lavoro con un po' di training "in situ")?
Vabbè, sinceramente non ho voglia di ri-impantanarmi in questa discussione perchè a) non ho nè ho mai avuto la benchè minima intenzione di fare il TLB e 2) io non rientro da Ischia (invidia). Ti lascio litigare con Martin che è più energetico di me. |
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n/a
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1123 Messaggi |
Inserito il - 16 agosto 2011 : 11:29:59
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Hai uno strano concetto di litigio: ho solo fatto una domanda. |
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Daria85
Utente
 

678 Messaggi |
Inserito il - 16 agosto 2011 : 12:11:21
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secondo me oramai questa faida antica non porta veramente ad altro ke futilità...ma ceh domande sono quanto tempo ci metti a fare un cariotipo???è come se io ti chiedessi quanto tempo ci metterebbe un tbl ad allestire un intero esperimento di farmacologia!ovvio ke se uno non ha mai lavorato in citogenetica non sa nemmeno da dove cominciare!ma ciò non toglie ke anke un biologo o un biotecnologo potrebbero tranquillamente farlo, avendo il background necessario alle spalle! in ogni caso, x quanto riguarda me, io un cariotipo lo potrei fare rivedendolo almeno una volta ovviamente, visto ke sono 3 anni ke nn ne faccio uno! :) per quello ke ho visto io nelle mie esperienze TBL e biologi si distinguono principalmente per una cs: i TBL sn ottimi esecutori, estremamente precisi, molto + dei biologi o biotech, e molto attenti ai protocolli; biologi e biotec al contrario hanno una diversa preparazione che gli consente di essere diciamo + gorssolani, ma di risolvere eventuali problemi sperimentali modificando un protocollo!
baci a tutti |
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cidsmoke
Utente Junior

534 Messaggi |
Inserito il - 16 agosto 2011 : 12:21:53
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Condivido abbastanza quanto detto da Daria85,ma lei parla di background..ed è proprio questo il semplice e assolutamente non polemico centro della dscussione:un biologo triennale non ha quel background necessario ad essere inserito immediatamente in un laboratorio clinico. |
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cidsmoke
Utente Junior

534 Messaggi |
Inserito il - 16 agosto 2011 : 12:25:10
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Forse con un po(tanta)di esperienza in laboratorio potrebbe anche avere le competenze teoriche necessarie..ma dipende molto dal curriculum individuale! |
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Daria85
Utente
 

678 Messaggi |
Inserito il - 16 agosto 2011 : 12:32:01
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posso essere d'accordo sul fatto del biologo triennale per quanto riguarda la diversa quantità di pratica in lab...ma sinceramente credo ke anke un biologo triennale potrebbe tranquill inserirsi nei lab ospedaleri! cm dicevo prima, chiunque arrivi in un nuovo lab dovrà essere seguito agli inizi e ciò vale x tbl e biologi. a mio parere la differenza delle 2 figure all'interno di un lab non è a livello di capacità pratiche ma di modus operandi...il tbl sarà perfetto nell'esecuzione, il biologo magari n po' meno , ma davanti a eventuali intoppi avrà + mezzi per trovare una soluzione. |
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